header image
Home arrow خبرنامه الکترونیک فرزان arrow آرشيو مصاحبه هاي خبرنامه الكترونيك فرزان arrow گفتگوی خبرنامه شماره 18: دکتر رضا ملك‌زاده، معاون پژوهشي فرهنگستان علوم پزشكي
گفتگوی خبرنامه شماره 18: دکتر رضا ملك‌زاده، معاون پژوهشي فرهنگستان علوم پزشكي
1387/04/01 ساعت 10:34:42
Dr Malekzadehدكتر رضا ملك‌زاده، استاد (full professor) دانشگاه علوم پزشكي تهران، رئيس مركز تحقيقات گوارش و كبد اين دانشگاه و معاون پژوهشي فرهنگستان علوم پزشكي است. شايد كمتر كسي بداند دكتر رضا ملك زاده به عنوان فردي كه داراي سابقه خدمت در عاليترين سطوح علمي و اجرايي كشور است متولد روستايي دورافتاده مي باشد كه 3 سال نخست تحصيل خود را به دليل نبودن مدرسه در مكتب سپري كرده است. دكتر ملك زاده داراي 300 مقاله پژوهشي در مجلات معتبر بين المللي است و در جديدترين اطلاعات منتشر شده توسط معاونت تحقيقات و فناوري وزارت بهداشت در زمينه شاخص H Index ، ميان اعضاي هيأت علمي باليني دانشگاههاي علوم پزشكي و سازمانهاي وابسته رتبه نخست و در كل رتبه چهارم را كسب نموده است. از سوي ديگر سوابق دكتر ملك‌زاده در عالي ترين سطح مديريت اجرايي كشور و به عنوان وزير بهداشت درمان و آموزش پزشكي بين سالهاي 69 تا 72 در حوزه تجربيات ايشان قرار دارد. دكتر ملك‌زاده همچنين پس از تصويب هيئت مميزه دانشگاه علوم پزشكي تهران و با تصويب هيئت ويژه مربوطه در سال 1386  به عنوان اولين مورد پس از پيروزي انقلاب اسلامي در دانشكده پزشكي تهران به درجة "استادي ممتاز" دانشگاه علوم پزشكي تهران انتخاب شد. پيش از پرداختن به  گفتگويمان با دكتر رضا ملك زاده، نظر شما را به بيوگرافي مختصري از ايشان كه از منابع مختلفي برگرفته شده است جلب مي‌كنيم.


بيوگرافي دكتر رضا ملك زاده

دكتر  رضا ملك زاده در بیست و پنجم دی ماه سال ۱۳۳۰ در روستای بالاده از توابع شهرستان كازرون به دنیا آمد. وی در سال ۱۳۵۰ به دانشكده پزشكی شیراز رفت و در سال ۱۳۵۷ در دوره تخصصی بیماری های داخلی دانشگاه شیراز پذیرفته شد. ايشان در سال ۱۳۶۱ برد تخصصی بیماری های داخلی را دریافت كرد و از همان سال به عنوان استادیار دانشگاه علوم پزشكی شیراز به تدریس و طبابت پرداخت. یك سال بعد در مقطع فوق تخصصی بیماری های گوارش و كبد پذیرفته شد و برای تكمیل تحصیلات فوق تخصص به انگلستان رفت و در مركز پزشكی این كشور دوره فوق تخصصی را نزد پروفسور «شیلا شرلات» گذراند. وي در سال ۱۳۶۵ به ایران بازگشت و در همان سال به درجه دانشیاری ارتقا یافت و در سال ۱۳۶۹ نيز به درجه استادی رسید.
دكتر ملك زاده درباره كودكی و تحصیلات دوران دبستان و دبیرستان خود می گوید: در روستای ما مدرسه وجود نداشت و سه سال نزد یك روحانی به نام شیخ محمد در روستا به مكتب می رفتم. در سال چهارم ابتدایی به مدرسه و سپس به دبیرستان ابواسحاق كازرون رفتم. در دبیرستان شاپور شیراز ششم متوسطه را به اتمام رساندم. من از دوران كودكی به رشته پزشكی علاقه داشتم و همیشه آرزو داشتم كه پزشك شوم تا بتوانم سرطان را درمان كنم. چون در همان دوران پدربزرگم بر اثر این بیماری فوت كرد. پدرم نیز مشوق اصلی من برای تحصیل در رشته پزشكی بود. با وجود این كه نمرات دروس ریاضی و فیزیكم بسیار خوب بود و معلمان توصیه می كردند رشته ریاضی بخوانم.
معاونت آموزشی دانشكده پزشكی شیراز، معاونت آموزشی دانشگاه شیراز، ریاست دانشگاه شیراز، مدیر گروه داخلی دانشگاه شیراز، معاونت وزارت بهداشت و دبیر شورای پزشكی تخصصی این وزارتخانه و تصدي وزارت بهداشت در سال های ۶۹ تا  ۷۲ از جمله سوابق اجرایی دكتر ملك زاده است. وی در سال ۱۳۷۲ به عنوان استاد و رئیس بخش گوارش بیمارستان دكتر شریعتی تهران مشغول به كار شد و مركز تحقیقات گوارش و كبد را راه اندازی كرد. این مركز سه سال متوالی بالاترین رتبه تولید علم در كشور را به خود اختصاص داد. وی در حال حاضر عضو فرهنگستان علوم پزشكي و معاون پژوهشی آن است. ۵۰۰ سخنرانی در مجامع علمی داخلی و ۳۰ سخنرانی در مجامع علمی بین المللی و انتشار ۳۰۰ مقاله علمی در مجلات معتبر پزشكی خارجی در سوابق علمي وي قرار دارد.
دكتر ملك‌زاده همچنين پس از تصويب هيئت مميزه دانشگاه علوم پزشكي تهران و با تصويب هيئت ويژه مربوطه در سال 1386  به عنوان اولين مورد پس از پيروزي انقلاب اسلامي در دانشكده پزشكي تهران به درجة "استادي ممتاز" دانشگاه علوم پزشكي تهران انتخاب شد.
ايشان در سال ۱۳۵۶ ازدواج كرد. ثمره این ازدواج، سه دختر و یك پسر است. دختران اول
و دوم وی پزشك هستند. پسر و دختر دوقلوي دكتر ملك زاده نيز به ترتيب در رشته‌هاي پزشكي و مهندسي معماري دانشگاه تهران مشغول تحصيل مي‌باشند.


اينك توجه شما را به متن مصاحبه با دكتر ملك‌زاده جلب مي‌نماييم.

با عرض سلام
1- جنابعالی بر اساس ارزیابی ارائه شده توسط معاونت تحقیقات و فناوری وزارت بهداشت در زمینه شاخص H Index میان اعضای هیات علمی بالینی دانشگاه های علوم پزشکی و سازمانهای وابسته رتبه اول و در کل رتبه چهارم را کسب کردید. لطفا مختصری در مورد H Index توضیح دهید و به دلایل توفیق خود نیز اشاره فرمایید.

در حقیقتH Index  معياريست كه علاوه بر تعداد مقاله، به مسئله اي مهمتر يعني تعداد ارجاع هايي كه به آن مقاله صورت گرفته است نيز اشاره مي كند. مثلاً اگر فرض کنیم شما 20 مقاله دارید که حداقل 20 بار مورد ارجاع قرار گرفته اند، H Index برابر با 20 خواهد بود. تفاوت H Index با امتياز تعداد مقالات آن است كه علاوه بر کمیت به کیفیت مقالات هم توجه مي كند و به اصطلاح معیاری است که دقیقتر از تعداد مقاله برای ارزشیابی افراد از نظر علمي بكار مي رود.
البته ممكن است H Index اشکالاتی نيز داشته باشد. از جمله اينكه این ایندکس به استنادهایی که در کتاب ها است چندان توجه نمي کند. استنادهایی که در کتاب ها وجود دارد بسيار مهم است. استنادات موجود مجلات فارسی زبان که ايندكس نشده اند نیز مورد توجه قرار نمی گیرد. به هر حال من فکر می کنم خوب است که به این نوع ارزشیابی ها توجه كنيم. متأسفانه ما در حال حاضر دچار اين مشکل هستیم که تعداد مقالات درکشور ما رو به افزایش است اما به جنبه هاي کیفی آن توجه نمي شود؛ در حاليكه اين دو فاكتور باید با هم جلو بروند.
من در تمام 17 سال اول کار خود در دانشگاه مسئوليتهاي اجرايي داشته ام. طي این 17 سال فرصت نکردم زياد به کارهای تحقیقاتی بپردازم. عمده کارهای تحقیقاتی من از 13 سال پیش شروع شد و مقالاتی از من که مورد استناد قرار گرفته است حداکثر به 7 سال پیش باز می گردد. تصور می‌کنم شاید یکی از دلایل بالا بودن Index H من این بوده که سعی کرده ام کارهای تحقیقاتی را با کیفیت انجام دهم. در کشور ما کارهای تحقیقاتی با طراحی خیلی خوب و فراگیر که در سطح بین المللی مورد توجه باشد، کمتر انجام شده است. اساساً باید بگویم فرهنگ تحقیقات و پژوهشهای علمی، به خصوص پژوهشهای کیفی در کشور ما در سالهای اخیر جا افتاده و من تصور می کنم اگر از 17 سال پیش کاری را که در این 13 سال کردم انجام داده بودم، می توانستم H Index خیلی بالاتری داشته باشم. من مطمئنم در حال حاضر که تدریجاً توجه به کیفیت تحقیقات بیشتر شده، H Index محققین در کشور ما نیز رو به پیشرفت خواهد بود. حرکت به سمت ارزیابی کیفی مقالات پدیده جدیدی است که به تازگی مورد توجه پژوهشگران قرار گرفته و آنها به خوبی دریافته اند مقاله باید طوری نوشته شود که مورد استناد واقع شود. علت دیگر بالا بودن H Index من این است که اکثر تحقیقاتی که من و همکارانم انجام داده ایم برای اولین بار در ایران انجام شده و برخی از آنها تحقیقاتی بوده که حتی برای اولین بار در دنیا به انجام رسیده است. شما اگر به مقالات من که مورد استناد قرار گرفته است توجه کنید خواهید دید که مثلاً ما اولین بار در ایران در مورد بیماری سلیاک مطالعه ای انجام دادیم. تا قبل از آن خیلی ها فکر می کردند بیماری سلیاک در ایران نیست. همچنین ما از توکسین بوتولینیوم برای درمان آشالازی استفاده کردیم و کاری که چاپ کردیم جزء اولین کارهایی بود که در سطح دنیا به چاپ رسید. در درمان بیماری NASH (Non- Alcoholic SteatoHepatitis) نیز پژوهش ما واقعاً جزء اولین Trial Controlled Randomized ها در دنیا بود. معمولاً وقتی شما کاری را چاپ کنید که نیاز جامعه باشد و سؤال همه مردم باشد، به عبارت دیگر سؤال کشور ما باشد، و بتوانیم آن را در مجله خوبی چاپ کنیم می توانیم به H Index های بالا دست پیدا کنیم.   


2- زمانی را به خاطر داریم که مرکز تحقیقات گوارش دانشگاه علوم پزشکی تهران در 2 اتاق خلاصه می شد. شاید بتوان گفت بعد از پایان جنگ تحمیلی و در اوایل دهه هفتاد، این مرکز به همراه چند مرکز دیگر در دانشگاه علوم پزشکی تهران آغاز حرکتی نو در پژوهشهای علوم پزشکی بودند که بعدا شعاع آن تمام کشور را فرا گرفت.  امروز این مرکز توسعه خوبی یافته است و جزو مراکز تحقیقاتی مطرح در سطح کشور می باشد. به عنوان رئیس این مرکز بطور خلاصه بفرماييد عمده فعاليت‌هاي اين مركز در چه زمينه‌هايي مي‌باشد؟

یکی از دلایل موفقیت هر مرکز تحقیقاتی آن است که تحقیقات آن بر روی یک موضوع (Focus research) متمرکز باشد و سعی کند کارهای بهتری را چاپ کند. ما از ابتدا فکر کردیم که در ایران چه مسائلی در گوارش مهم است؟ اولین مورد از آنها سرطان های دستگاه گوارش بود. سرطانهای دستگاه گوارش 50% از سرطانها را تشکیل می دهند سرطان معده شایعترین آنهاست. سرطان مری نیز یکی از سرطانهای شایع در مردان است؛ البته سرطان روده بزرگ و سرطانهای دیگر گوارشی هم سرطانهای قابل توجهی هستند. به همین علت ما در ابتدا بر این موضوع تمرکز کردیم. در زمینه بیماریهای کبد، هپاتیت B وC  و سایر بیماریهای گوارشی هم خوب کار کردیم. آنچه که ما طی این سالها انجام دادیم در واقع یک سرمایه گذاری برای آینده بوده است. البته باید به این نکته اشاره کنم که 70% از نتایج بودجه، امکانات و وقتی که صرف کردیم هنوز بیرون نیامده است. به عنوان مثال ما در 5 سال گذشته مشغول یک مطالعه کوهورت با شرکت پنجاه هزار نفر در استان گلستان بودیم. در کنار آن سعی کردیم یک Database بزرگ از Case ها، Control ها و نمونه های بیولوژیک آنها تهیه کنیم که هم اینک رو به اتمام است. ما باید از این به بعد امکانات و نیروهای جوانی داشته باشیم که بر روی این Database ها کار کنند و فالوآپ ها انجام شود تا نتایج این زحمات به دست آید. معمولاً شما برای اینکه بتو انید یک کار علمی قابل ارائه در سطح دنیا انجام دهید، به یک مشارکت بالا در سطح بین المللی  احتیاج دارید و این مستلزم سرمایه گذاری، صرف وقت، تأمین امکانات، صبر و حوصله طولانی خواهد بود. متاسفانه هنوز بسياري از مراکز تحقيقاتي ما به جای اینکه به فکر سرمایه گذاری دراز مدت باشند، وقت خود را صرف توليد تعداد بیشتری مقاله مي کنند. واقعیت این است که در دنیای امروز اگر تعداد مقاله ها زیاد باشد ولی میزان ارجاع به ازای هر مقاله (Citation per paper) کم باشد، اصطلاحاً می گوییم: You are producing bad science! در واقع شما دارید مطالبی تولید می کنید که فقط صفحات مجلات علمی را پر می کند و هر کس هم آن را بخواند، وقتش تلف می شود. بنابراین خیلی مهم است که ما دقیقاً به سوالاتی جواب دهیم که سوالات جامعه است، سوالات دانشمندان در سطح دنیاست و مطالبی است که به مسائل و مشکلات کشور خودمان می پردازد. کمابیش هر چیزی که مشکل کشور ما باشد، مشکل کشورهای دیگر هم هست، یعنی یک relevance در این مقوله وجود دارد. بنابراین کاری که ما در مرکز تحقیقات خودمان انجام دادیم این بوده که بیشتر بر موضوعات خاصی تمرکز کنیم و بیشتر روی کیفیت کار کنیم. به همین علت هم تعداد ارجاعات به مقالات مرکز ما، از همه مراکز بیشتر است و مرتب هم افزایش پیدا می کند. فکر می کنم که این مسئله ای است که مراکز تحقیقاتی نوپا باید به آن توجه کنند.  متاسفانه ارزشیابی هایی که تا چندی پیش در وزارت بهداشت انجام می شد، ارزشیابی هایی بود که واقعاً مبنای آن به اصطلاح کمّی و کیلیویی بود. البته شاید هم در مقطعی لازم بود که تعداد مقالات ما بالا برود؛ ولی بهر حال باید به این سمت برویم که مقالاتی با کیفیت و با دانش خوب تولید کنیم که موثر و مفید باشد. بنابراین ما خیلی خوشحالیم که طی این سال ها علاوه بر اینکه توانستیم کارهای تحقیقاتی انجام دهیم، هدفمان این نبود که فقط مقاله تولید کنیم؛ هدفمان این بود که به مسائل مهم کشور جواب دهیم و آنها را به صورت گایدلاین در آوریم تا تأثیر ملموسی بر جای گذارد. هدف دیگر ما این بود که بستری باشیم برای تقویت جوانهای مملکت. یکی از بزرگترین مشکلات ما این است که ما نخبه های خود را از دست می دهیم، به این خاطر که امکان جذب آنها را نداریم. بنابراین طبیعتاً آنها به جایی می روند که امکانات مناسب برایشان باشد. و ما در این سالها تلاش کردیم که تعدادی از جوانهای نخبه را در مرکز جذب کنیم و خوشبختانه تا حالا تقریباً 50 پزشک عمومی در این مرکز فعالیت کرده اند و 15 نفر از آنها وارد دوره های PHD شده اند. برخی از آنها حتی از دوره PHD وارد دوره های بالینی شده اند. از دیگر هدفهای ما این است که بتوانیم در آینده یک Scientific leadership در ایران ایجاد کنیم؛ یعنی افراد را به گونه ای هدایت کنیم که Scientist شوند و بعد Clinician شوند. در واقع Clinician/Scientist ها هستند که می توانند در آینده بسیار اثر گذار باشند. خوشبختانه کمابیش تصویب شده است که ما می توانیم دانشجوی PHD داشته باشیم و به همین علت داریم تلاش و برنامه ریزی می کنیم تا دانشجویان ممتاز را بیاوریم تا در دوره های PHD که به صورت مشترک با دانشگاههای مختلف دنیا برگزار می کنیم شرکت کنند و بعد از اینکه PHD گرفتند، بتوانند با تسهیلاتی وارد رشته Gastroentrology شوند. بنابراین محصول کار ما به جای اینکه فقط تعدادی مقاله باشد، یک سری آدمهایی هست که می توانند تحول ایجاد کنند؛ تا هم آنهایی که در ایران می مانند و هم آنهایی که در خارج هستند بتوانند آدمهای خیلی موفق تری باشند.


3- آقای دکتر! شما معاون پژوهشی فرهنگستان علوم پزشکی هستید. فرهنگستان یک هویت چندان شناخته شده ای برای جامعه پزشکی نیست. گاهی هم این ابهام وجود دارد که مانند یک مجموعه مجزا عمل می نماید. لطفا در ارتباط با چگونگی انتخاب اعضا و عملکرد فرهنگستان در حوزه پژوهشی اشاره فرمایید.

فرهنگستان علوم پزشکی به هر حال مجموعه ای در حد یکConsultant body  است، یک تشکیلات اجرایی نیست. یعنی ما وظیفه اجرایی به عهده ما نیست. وظایف ما در چند جهت کلی خلاصه می شود. یکی اینکه هر وقت دولت یا مجلس از ما در مورد موضوعی نظر بخواهد، ما آن سوال را می گیریم، در مورد آن بررسی می کنیم و به آن جواب می دهیم. مورد بعد، ارزیابی روند آموزش پزشکی، پژوهش در پزشکی و ارائه نظر به مسئولین اجرایی و به مجلس است. این کارها را به طریق مفصلی انجام می دهیم ولی هیچکدام چیزی نیست که مثلاً در مطبوعات راجع به آن بحث شود. کار دیگر ما این است که در انتشار نتایج تحقیقات علمی ایران نقش داشته باشیم و بین مراکز ایران و مراکز خارج ارتباط بر قرار کنیم که این کار را به شکلهای گوناگون انجام می دهیم. مجلات ترجمه ای داریم برای پزشکان علاقمندی که در روستاها یا شهرستان ها کار می کنند. ما مجلات بازآموزی داریم که مرتباً برای آنها می‌فرستیم. مجله Archives of Iranian Medicine را داريم كه تنها مجله ايراني است كه یک مجله عمومی (General) به شمار می رود و در ISI و Medline ایندکس مي‌شود. از این مجله در اوايل 3 شماره در سال چاپ مي‌شد، ولی الان سالي 6 شماره از آن چاپ می شود، تعداد صفحات آن افزايش پيدا كرده و امكان آن هست كه بتوانيم نتايج تحقيقات محققين ايراني را در سطح دنيا منتشر كنيم. روش انتخاب اعضای فرهنگستان هم سيستم خيلي دقيقي دارد. اگر دقت كنيد تمام محققين و نخبه‌هاي ايراني كه به حدي از درجات علمي (استادی) رسيده‌اند، همه عضو فرهنگستان هستند. مرتباً داريم اعضاي جديد مي‌گيريم؛ از جوانهایی كه به حدي از درجه علمي رسيده‌اند، آنهايي كه علاقه دارند، وقت دارند كه بيایند در انجام وظايف فرهنگستان كمك كنند. بنابراين فرهنگستان يك دستگاه اجرايي نيست و مشكلي كه ما داريم اين است كه همه فكر مي‌كنند فرهنگستان يك دستگاه اجرايي است. ما در مملکت به جاهایی احتياج داريم که جدا از دغدغه‌هاي كارهاي اجرايي، به فكر، نقد و ارائه نظر بپردازند. اين يكي از موضوعاتی است كه ما واقعاً به آن نياز داريم. مشكل اصلي فرهنگستان اين است كه بعضي مواقع مسئولين اجرايي به نقدها و نظريه‌هاي فرهنگستان توجه نمي‌كنند. هر كسي كه به يك سِمت یا مسئوليت مي‌ رسد بلافاصله فكر مي‌كند همان چيزهايي كه خودش مي‌داند بايد انجام دهد. متأسفانه در كشور ما براي تجربه و شواهد، احترام قائل نیستند و خیلی از تصمیمات مبنای علمی ندارد. هر تصمیمی باید بر اساس یک سری شواهد علمی گرفته شود. فرهنگستان جايي است كه اين نظريات را مي‌دهد اما در كشور ما احساس نیاز به نظريات علمي يا چيزي كه بر مبناي علم باشد کم است. من فكر مي‌كنم ما به زمان احتياج داريم تا به اين نتيجه برسيم كه تصمیمات ما مبتنی بر شواهد باشد.


4- شما معاون و عضو هیات سردبیری مجله AIM(ARCHIVES OF IRANIAN MEDICINE) هستید. این مجله نخستین مجله ای بود که بعد از انقلاب با فاصله سی سال در بانک اطلاعاتی PubMed یا به عبارتی نمایه Index Medicus به عنوان نمایه کتابخانه ملی امریکا نمایه شد. این اتفاق در آن مقطع یک تحول محسوب می شد.  پس از این مجله، مجلات دیگری هم نمایه شدند. چه عواملی در این زمینه موثر بودند؟

خوشبختانه مجله ما از سال 2006 در PubMed و از سال 2007 در ISI ایندکس می شود. به نظر من واقعاً ایندکس شدن كار مشكلي نيست. کافیست شما مجله‌اي را درست كنيد که داراي غلط‌هاي فاحش نباشد، به موقع منتشر شود، بُرد خوبي براي مرور كردن داشته باشد. مهم آن است كه گرداننده مجله يا كسي كه مي‌خواهد مجله را منتشر کند واقعاً بايد وقت بگذارد. من هميشه فكر مي‌كنم مجله مانند فرزند من است، بايد عاشق اين كار بود، وقت گذاشت و ما واقعاً برای مجله AIM كه 10 سال از انتشار آن می گذرد وقت گذاشته ایم. من روزهای چهارشنبه که جلسه داریم تمام هفته‌ها بدون استثنا ساعت 6 بیدار می شوم و رأس ساعت هفت صبح با 10 الی 12 نفر از همكاراني كه از بهترين‌هاي كشور هستند و با علاقه‌ زیاد در جلسات شركت مي‌كنند به مدت دو ساعت جلسه داريم. مجموعه ای از داورها داريم كه برای آنها يك سيستم Peer review درست كرديم، کارگاههای مختلفي گذاشتيم و البته ما در مقابل داوري، چيزي به آنها پرداخت نمی کنیم؛ آنها تشخيص داده‌اند كه بايد به ما كمك كنند و مقالات را داوري كنند. ما مجموعه‌اي از داورهاي خیلی خوب ايراني در خارج كشور داريم که به ما خیلی کمک می کنند. البته باید بگویم فرهنگستان نیز از نظر مالي مشكلات ما را حل كرده است. بنابراين فكر مي‌كنم ایندکس شدن این مجله، باب خيلي خوبی بود زیرا به محض اينكه ما ایندکس شديم، چندين مجله ديگر هم در ISI و PubMed  ایندکس شدند. ما بايد حداقل 50 مجله ایندکس شده داشته باشيم. براي اطلاعتان عرض می کنم ما الان 120 مجله پزشکی در ایران داریم خوشبختانه الان نمایه ای به نام Scopus وجود دارد و من احتمال مي‌دهم در آينده Scopus جايگزين خيلي از نمایه های فعلی شود؛ به دلیل اينكه رايگان است. البته ممکن است Scopus را هم بعد از يك مدت پولي كنند. بنابراین خيلي مهم است كه شما سعي كنيد مجله‌ها را به Scopus ببريد. من فكر مي‌كنم ما بايد وقت بگذاريم و انرژي بگذاريم. هر وقت اين كار را بكنيم به نتيجه مي‌رسيم.


5- به نظر شما علت كمبود مقالات ایرانی در مجلاتي همچون Nature  و Science چيست و جهت ارتقاي كيفي مقالات چه اقداماتي بايد صورت گيرد؟

ما واقعاً بايد تحقيق كنيم تا بتوانيم مقاله بنويسيم، تحقيقات واقعاً كار سختي است. تحقيق خيلي سخت‌تر از آموزش و درمان است. مثال مي‌زنم: مثلاً ما يك مطالعه‌ case-control داشتيم با گرانتی كه از NIH گرفته بوديم. اين مطالعه را 5/1 سال فقط پایلوت کردیم و سه سال انجام دادن آن طول کشید. در این مطالعه 300 caseو 600 کنترل وجود داشت. واقعاً براي اين مطالعه مجبور شدم 100 بار به آن منطقه در استان گلستان و شهرستان گنبد کاووس بروم، با قطار بروم و برگردم و وقت عظيمي را صرف كنم. مثلاً ما در آنجا به مدت 5 سال تيمي 8-7 نفره داشتيم که مشغول به كار بودند. مسلماً این کار به پول، امكانات و وقت احتياج داشته تا مقاله ای از آن تهیه شود که تازه این هم به Nature نمي‌رسد به خاطر اينكه يك Case control study است و پاسخی به سؤالات خود ما در اينجاست و ممکن است کاربرد بین المللی چندانی نداشته باشد. در 85% مقالات Nature و Science می بینید که شما بايد يك سيستم Knockout mice یا Transgenic mice داشته باشيد تا بتوانید تحقيقات بزرگ انجام دهيد. ما اصلاً در ايران چنین امکاناتی نداريم، پول نداريم، اصلاً زير ساخت آن را نداريم. 3-2 سال است كه مستمر این درخواست را به دانشگاه علوم پزشکی تهران اعلام کردیم. البته ریاست دانشگاه آقاي دكتر لاريجاني خودشان هم به این مسئله علاقمند هستند و اخيراً دنبال اين هستیم که يك چنين چيزي را در ايران بوجود آوريم تا بتوانیم روي Transgenic mice کار کنیم. مثلاً بتوانیم برای كسي كه Familial hypercholesterolemia دارد، Stem cell درست كنيم. من حتی مجبور شدم يكي از همكارانم را مأمور كنم برود در دانشگاه Yale در جایی كه واقعاً چنین لابراتواری هست اين كار را انجام دهد. از طرف دیگر خیلی از مقالاتي كه در مجلات سطح بالا چاپ مي‌شود، مربوط به مطالعات کوهورت است. به تازگی ما یک کوهورت با مشارکت پنجاه هزار نفر شروع كرديم و قرار است آنها را 10 سال پيگيري كنيم و این به صرف وقت عظيمي احتیاج دارد. بودجه‌ این مطالعه کوهورت 10-8 ميليارد تومان است. ما از اين گونه كارها نکرده ایم. خيلي از افراد هم مي‌گويند مجلات خارجی به دلیل خصومتی که با ما دارند مقالاتمان را چاپ نمی کنند. البته من چنین چیزی را قبول دارم، به هر حال یک سوگرایی در مقابل ايران و چيزي كه از ايران ارسال می شود وجود دارد. ولي خيلي از دانشمندان دنيا انسانهاي منصفي هستند. در این راستا ما همواره سعي كرديم سردبيران اين مجلات را به ایران دعوت كنيم تا بيايند و عملاً كارهایي را كه ما انجام می دهیم ببينند. اما واقعيت آن است كه ما اساساً زير ساخت تحقيقات را نداريم. سرمايه‌گذاري كافي را براي تحقيق نكرديم. ما بهترين و نخبه‌ترين نيروهايمان را خيلي راحت از دست مي دهیم، چون امكان جذب آنها را نداريم. همين‌ها مي‌روند در خارج از کشور و در مجلات معتبر مقاله چاپ می کنند. شما اگر به هر شماره ای از Nature و Science نگاه كنيد می بینید نام يك ايراني هست، اما از دانشگاه هاردوارد و Yale و ... همين جوانهايي كه ما اينجا قدر آنها را ندانستیم رفتند. من وقتی اسمهايشان را كه مي‌بينم، اکثر آنها را مي‌شناسم. خیلی ازآنها هر وقت مقاله ای چاپ می کنند، برای من هم مي‌فرستند. همين جا از مركز ما آدمهايي بيرون رفتند كه در Nature مقاله چاپ كردند، چرا که رفتند در جايي كه زير ساخت برای تحقیقات وجود داشت. مقاله چاپ کردن درNature كار عجيبي نيست، بايد امكاناتش باشد و ما بايد زير ساخت آن را فراهم كنيم. متأسفانه مسئولين در جمهوري اسلامي خيلي از تحقیقات صحبت مي‌كنند، اما من بعضي وقتها احساس مي‌كنم كه شاید اطلاع ندارند كه تحقيقات چقدر كار سختي است. خيلي ها شعار اين كار را مي‌دهند. اعضاي هيأت علمي ما هم همه واقعاً علاقه‌مند به تحقيقات هستند. اين علاقه شرط لازم است ولي كافي نيست. شما بايد وقت صرف كنيد، بايد صبور باشيد، بايد انرژي صرف كنيد، بايد کار گروهی انجام دهید، بايد ديگران را تحمل كنيد، بايد با دیگران همکاری متقابل داشته باشید. كشفياتي كه امروز صورت می گیرد با گذشته فرق دارد؛ مثل گذشته نيست که شما چیزی را كشف كنيد و بگذاريد کنار؛ بلکه مثل خانه‌اي مي‌ماند كه هر محققی بايد يك خشت براي آن بياورد، بعضي‌ها خشت اول را مي‌آورند، مانند آقاي مارشال كه برای هلیکوباکتر پیلوری جايزه گرفت اما پس از آن سالانه چیزی در حدود 2000 مقاله راجع به هلیکوباکتر پیلوری به چاپ رسید و معلوم شد هلیکوباکتر پیلوری كه ايشان 20سال پيش كشف كرد، چقدر مهم است.

متأسفانه ما Collaboration خيلي ضعيفی با هم داریم، سرمايه‌گذاري نمي‌كنیم، وقت نمي‌گذاريم، حوصله نداريم، مسائل را جدی نمي‌گيريم. شما شايد بيشتر در جريان باشيد. بعضي‌ها پایان نامه شان را مي‌آورند مي‌دهند به شما و مي گويند این را برای من مقاله کن براي اينكه ارتقا پيدا كنم! تحقيق به مراتب سخت‌تر از آموزش و سخت‌تر از مريض دیدن است. بنابراين تحقیقات خوب به مقدماتي نیاز دارد و خوشبختانه ما داريم بتدريج براي این مقدمات آماده مي‌شويم. من اميدوارم که بودجه‌هاي تحقيقات بيشتر از آن چيزي كه تا به حال كم شده‌ است، كم نشود. متأسفانه سال گذشته بودجه تحقیقات حدوداً 20% كم شد و متاسفانه در ابتدای امسال هم دولت اعلام کرد 20% دیگر از این بودجه کم می شود و الان 80% تخصيص‌ها را مي‌دهند. لذا می بینیم همين بودجه ضعيفی كه در تحقيقات داشتيم طی 2 سال گذشته كم شده‌ است. اگر واقعاً دولت یک مقدار در این زمینه كمك كند و امكاناتي بوجود آورد كه ما بتوانیم آدمها و نيروهايمان را حفظ كنيم ما قطعاً مي‌توانيم در مجلاتی نظیر Nature و Science هم مقاله چاپ كنيم.


6- با توجه به توسعة چشمگیر تعداد مقالات نمايه شده ایرانی در مجلات بين المللي، به نظر نمی رسد نتایج ملموسی بویژه در زمینه تجاری سازی نتایج این پژوهشها حاصل شده باشد. دولت و مردم مي‌خواهند بدانند هزينه هايي كه بابت اين تحقيقات مي‌شود چه نتيجه‌اي را عايد آنان مي‌كند، لطفاً در اين ارتباط توضيح دهيد.

 ما 100% از كارهایی که انجام داده ایم مبتني بر نياز و بر اساس اولويت‌هاي تحقيقاتي بوده كه چندين بار تعيين شده است. به هر حال شايعترين علت مرگ و مير در ايران، بعد از بيماريهاي قلب و عروق و حوادث، سرطان است و يا در كبد، مشكلترين مسئله ما هپاتيت B و C است. بنابراين ما فكر مي‌كنيم نتايج كارهاي پژوهشی كه ما در این زمینه ها انجام می دهیم می تواند به صورت گایدلاین درآید یا به صورت اطلاعاتي كه بتوانیم سر كلاس به دانشجو ارائه کنیم یا در بازآموزي‌ها به پزشكان آموزش دهيم. سؤالهايي است كه ما تا کنون پاسخی برای آنها نداشتيم و اکنون داريم به اين سؤالها جواب مي‌دهيم. ما تقريباً تمام تحقيقاتي كه در زمینه Clinical medicine انجام می دهیم جزء نيازها به شمار می رود. در حوزه‌هاي علوم پايه هم بايد يك مشارکت در سطح ملي داشته باشيم تا در پيشرفت علم سهیم باشیم. ما از علمي كه در همه جاي دنيا توليد مي‌شود استفاده مي‌كنيم و بايد در تولید آن هم نقش داشته باشيم. باید توجه داشته باشیم که تحقيقات علوم پايه (Basic) اساسي‌ترين كارهاي تحقيقاتي هستند. ممكن است این تحقیقات جواب يك سؤال مهم موجود كشور را فوراً ندهند اما به مثابه خشتي هستند كه كمك مي‌كنند تحول و پيشرفتي در علم بوجود آید. در آمریکا برای انجام تحقیقی که مقاله مربوط به آن چاپ شده و وارد PubMed يا ISI می شود بطور متوسط رقمي حدود 100 هزار دلار هزينه مي‌شود، در اروپا این رقم بين 40 تا 50 هزار دلار است. اگر این رقم را با ايران مقایسه کنید مي‌بينيد ما با چه هزينه‌ اندکی همين كار را انجام مي‌دهيم. اصلاً قابل قياس نيست. پولي كه ما براي تحقيقات خرج مي‌كنيم بسيار ناچيز است. نگراني اصلي اين است كه ما اگر بخواهيم واقعاً پيشرفت بكنيم بايد هزينه بكنيم، بايد خيلي بيشتر از اينها سرمايه‌گذاري كنيم.


7- به عنوان یک صاحبنظر در مورد میزان پیشرفت در زمینه دستیابی به شاخصهای تعیین شده در سند چشم انداز در حوزه پژوهش و فناوری علوم پزشکی طی سه سال نخست از این دوره بیست ساله نظر شما چه می باشد؟  اساسا  آیا اطلاعات موجود برای قضاوت دراین زمینه و مقایسه کشورمان با دیگر کشورهای مطرح در این سند کافی است یا خیر؟

پاسخ به این سوال ساده است، يعني خيلي راحت مي توان Data را از Database هاي مختلف گرفت و به جواب رسید. من اعتقادم اين است كه در اين 3 سال رشد ما خوب بوده است ولي به یاد داشته باشید كه پیشرفت ما در اين 3 سال مربوط به سرمايه‌گذاري گذشته بوده است. واقعاً احساسم اين است كه در سال گذشته و امسال با محدوديت‌هايي كه در بودجه های تحقیقاتی بوجود آمده، سرمايه‌گذاري تا حدی كمتر شده و اگر ميزان سرمايه‌گذاري در امر تحقیقات افت كند، ما نمی توانيم به آن اهداف برسيم. فكر كنم در اين 3 سال مجموعه كارهايي كه انجام شده واقعاً خيلي خوب بوده و يك زمينه خيلي خوبي بوده براي اينكه ما در آينده بتوانيم به اهدافمان برسيم اما شرط آن اين است كه اين حمايتها و سرمايه‌گذاريها نه در حرف، بلكه در عمل صورت بگيرد.


8- جايگاه تحقيقات ترجمه‌اي (Translational) را در كشور چطور مي‌بينيد و به نظر شما ارتباط بين پژوهشگران علوم پايه و باليني در كشورمان چگونه است؟

شما نگاه كنيد به توليدات علمي كه ما در مركز خودمان داشته ایم و آن را با خيلي مراكز ديگر مقایسه کنید. تقريباً 80% از كارهايي كه در این مرکز انجام مي‌شود به نوعی Translational محسوب می شود. در تمام كارها نوعی همكاری با علوم پايه وجود دارد. اكثر پژوهشها در جهت پاسخ به سؤالاتي است كه در بالين مريض داريم یا در پزشكي مملكت داريم. من فكر مي‌كنم اساساً روحيه و امكاناتي كه در ايران داريم عمدتاً با Translation research مناسبت دارد. ما متأسفانه خیلی كم مي‌توانيم Basic research انجام دهيم. Translational research كه در آمريكا و NIH خيلي از آن صحبت شده اساساً به دليل اين بوده كه آنها بیش از حد وارد Basic science شده اند اما در کشور ما مسئله فرق می کند.


9- در حال حاضر بحث مالكيت فكري يكي از بحث هاي روز كشور است، اخيراً نيز قانوني در اين ارتباط در مجلس شوراي اسلامی به تصويب رسيد، نظر شما راجع به اقدامات ضروری برای حمايت از نوآوران و تجاري سازي ايده هاي آنان بویژه در سالی که توسط مقام معظم رهبری به نام نوآوری نامگذاری شده چيست ؟

ما اين قانون را به يك شكلي در گذشته هم داشته‌ايم و در فرهنگستان هم به دنبال این بودیم. قطعاً نوآوري و خلاقيت نمي‌تواند بوجود بياید مگر اينكه افراد حمايت شوند. طبق معمول در ایران همواره بین تصويب و اجرای قوانين فاصله‌ هست. به نظر من يك دليل آن مي‌تواند اين باشد كه خود محققين بايد اين موضوع را بيشتر پيگيري كنند. در جامعه پزشكي و دانشگاهها مي‌بينيم كه روحیه اغلب دانشمندان و پزشكان Passive است. هيچوقت دنبال اين نيستد كه مسائل و مشكلاتشان حل شود. اهل این نیستند که خودشان مسائل را پيگيري كنند و پيشنهاد بدهند. اگر مشكلي دارند سكوت مي‌كنند، چيزي نمي‌گويند. شايد هم واقعاً از حل مشکلات مأيوس شده اند. اما من فكر مي‌كنم هر وقت ما اين مسئله را پيگيري مي‌كنيم به نتيجه مي‌رسيم. اگر قرار است ايران از نظر علمي پيشرفت كند، اين كار را "ما" بايد انجام دهيم، هيچكس از خارج نمي‌آيد كه اين كار را براي ما بكند. ما بايد خيلي فعال باشيم، واقعاً اين را بخواهيم، خيلي موضوع را دنبال کنيم. بخشي از این مسئله به خود محققين و دانشمندان بستگی دارد.


10- ضمن تشكر از وقتي كه در اختيار ما قرار داديد، در پايان اگر صحبت خاصي داريد، بفرماييد.

با تشكر از شما كه اين وقت را به من داديد كه با هم صحبت كنيم. من فكر مي‌كنم كه يكي از بزرگترين دلايلي كه ما به عنوان يك كشور در مسائل علمي عقب مانده‌ايم این است که ما خودمان به عنوان نخبگان دانشگاهي، خيلي با ‌صبر و حوصله كار نكرده ايم. ما باید درک کنیم که اگر قرار است مملكت ما پيشرفت كند، ما بايد از خودمان مايه بگذاريم. خيلي از تحصيل كرده‌هاي ما به محض اينكه يک مشكل يا مانعي در برابرشان پيدا مي‌شود، کار خود را رها کرده و به خارج از کشور می روند. بالاخره چه كسي بايد نهايتاً اين كشور را درست كند؟ هيچكس از خارج برای این کار نمي‌آيد. شما ببينيد كشورهايي كه خارجي‌ها وارد آنها شده اند، مردمشان به چه بدبختي و ذلتي كشيده شده اند. من از همه شما و همه نسل جوان مي‌خواهم كه از خودتان مايه بگذاريد، انرژي بگذاريد، دلسوزي كنيد و مأيوس نشويد. موانع، طبيعت هر كار به شمار می رود؛ كسي مي تواند ادعاي موفقيت كند كه با وجود موانع بتواند پيش برود. مثلاً يكي از دانشجوهای ما آقاي دكتر عليزاده بود كه اخیراً در Nature هم مقاله چاپ كرده است. من به خاطر دارم که اين جوان چقدر علاقمند بود. بعضي اوقات من خسته مي‌شدم از این كه می دیدم در این بيمارستان به ما يك اتاق نمي‌دهند كه آنجا بنشينيم و کار تحقیقاتی انجام دهیم، اما پيگيري كرديم، دنبال كرديم، صبر كرديم. حتی يکبار رئيس بيمارستان خواست آقاي دكتر عليزاده را كتك بزند و بيرونش كند، ولي او همچنان با تلاش پیگیر به کار خود ادامه داد و موفق شد.شما اگر به تاریخ دقت کنید می بینید اروپاييها بعد از قرون وسطی، 50 سال در مرحله‌اي بودند شبیه مرحله‌اي كه ما الان در آن هستيم. ما تازه 8-7 سال از اين دوره را گذرانديم و واقعاً بايد صبر داشته باشيم، تلاش كنيم، بخصوص جوانهای ما نباید مأيوس شوند تا واقعاً بتوانيم کشور خودمان را درست كنيم. بنابراین من از شما صبر، پيگيري، پشتكار و دلسردنشدن را مي‌خواهم. انشاء الله موفق باشید.

خبرنامه

دیگر شماره ها

آمار بازديد

ورود و خروج
نام کاربری

کلمه عبور

مرا به ياد داشته باش
فراموش کردن کلمه عبور
ثبت نام نكرده ايد؟ عضویت
صفحات اجتماعی