گفتگو: مصاحبه با دکتر رضا ملک‌زاده، معاون پژوهشی فرهنگستان علوم پزشکی و رئیس مرکز تحقیقات گوارش

دکتر رضا ملک‌زاده، استاد (full professor) دانشگاه علوم پزشکی تهران، رئیس مرکز تحقیقات گوارش و کبد این دانشگاه و معاون پژوهشی فرهنگستان علوم پزشکی است. شاید کمتر کسی بداند دکتر رضا ملک زاده به عنوان فردی که دارای سابقه خدمت در عالیترین سطوح علمی و اجرایی کشور است متولد روستایی دورافتاده می باشد که ۳ سال نخست تحصیل خود را به دلیل نبودن مدرسه در مکتب سپری کرده است. دکتر ملک زاده دارای ۳۰۰ مقاله پژوهشی در مجلات معتبر بین المللی است و در جدیدترین اطلاعات منتشر شده توسط معاونت تحقیقات و فناوری وزارت بهداشت در زمینه شاخص H Index ، میان اعضای هیأت علمی بالینی دانشگاههای علوم پزشکی و سازمانهای وابسته رتبه نخست و در کل رتبه چهارم را کسب نموده است. از سوی دیگر سوابق دکتر ملک‌زاده در عالی ترین سطح مدیریت اجرایی کشور و به عنوان وزیر بهداشت درمان و آموزش پزشکی بین سالهای ۶۹ تا ۷۲ در حوزه تجربیات ایشان قرار دارد. دکتر ملک‌زاده همچنین پس از تصویب هیئت ممیزه دانشگاه علوم پزشکی تهران و با تصویب هیئت ویژه مربوطه در سال ۱۳۸۶  به عنوان اولین مورد پس از پیروزی انقلاب اسلامی در دانشکده پزشکی تهران به درجه “استادی ممتاز” دانشگاه علوم پزشکی تهران انتخاب شد. پیش از پرداختن به  گفتگویمان با دکتر رضا ملک زاده، نظر شما را به بیوگرافی مختصری از ایشان که از منابع مختلفی برگرفته شده است جلب می‌کنیم.

بیوگرافی دکتر رضا ملک زاده

دکتر  رضا ملک زاده در بیست و پنجم دی ماه سال ۱۳۳۰ در روستای بالاده از توابع شهرستان کازرون به دنیا آمد. وی در سال ۱۳۵۰ به دانشکده پزشکی شیراز رفت و در سال ۱۳۵۷ در دوره تخصصی بیماری های داخلی دانشگاه شیراز پذیرفته شد. ایشان در سال ۱۳۶۱ برد تخصصی بیماری های داخلی را دریافت کرد و از همان سال به عنوان استادیار دانشگاه علوم پزشکی شیراز به تدریس و طبابت پرداخت. یک سال بعد در مقطع فوق تخصصی بیماری های گوارش و کبد پذیرفته شد و برای تکمیل تحصیلات فوق تخصص به انگلستان رفت و در مرکز پزشکی این کشور دوره فوق تخصصی را نزد پروفسور «شیلا شرلات» گذراند. وی در سال ۱۳۶۵ به ایران بازگشت و در همان سال به درجه دانشیاری ارتقا یافت و در سال ۱۳۶۹ نیز به درجه استادی رسید.
دکتر ملک زاده درباره کودکی و تحصیلات دوران دبستان و دبیرستان خود می گوید: در روستای ما مدرسه وجود نداشت و سه سال نزد یک روحانی به نام شیخ محمد در روستا به مکتب می رفتم. در سال چهارم ابتدایی به مدرسه و سپس به دبیرستان ابواسحاق کازرون رفتم. در دبیرستان شاپور شیراز ششم متوسطه را به اتمام رساندم. من از دوران کودکی به رشته پزشکی علاقه داشتم و همیشه آرزو داشتم که پزشک شوم تا بتوانم سرطان را درمان کنم. چون در همان دوران پدربزرگم بر اثر این بیماری فوت کرد. پدرم نیز مشوق اصلی من برای تحصیل در رشته پزشکی بود. با وجود این که نمرات دروس ریاضی و فیزیکم بسیار خوب بود و معلمان توصیه می کردند رشته ریاضی بخوانم.
معاونت آموزشی دانشکده پزشکی شیراز، معاونت آموزشی دانشگاه شیراز، ریاست دانشگاه شیراز، مدیر گروه داخلی دانشگاه شیراز، معاونت وزارت بهداشت و دبیر شورای پزشکی تخصصی این وزارتخانه و تصدی وزارت بهداشت در سال های ۶۹ تا  ۷۲ از جمله سوابق اجرایی دکتر ملک زاده است. وی در سال ۱۳۷۲ به عنوان استاد و رئیس بخش گوارش بیمارستان دکتر شریعتی تهران مشغول به کار شد و مرکز تحقیقات گوارش و کبد را راه اندازی کرد. این مرکز سه سال متوالی بالاترین رتبه تولید علم در کشور را به خود اختصاص داد. وی در حال حاضر عضو فرهنگستان علوم پزشکی و معاون پژوهشی آن است. ۵۰۰ سخنرانی در مجامع علمی داخلی و ۳۰ سخنرانی در مجامع علمی بین المللی و انتشار ۳۰۰ مقاله علمی در مجلات معتبر پزشکی خارجی در سوابق علمی وی قرار دارد.
دکتر ملک‌زاده همچنین پس از تصویب هیئت ممیزه دانشگاه علوم پزشکی تهران و با تصویب هیئت ویژه مربوطه در سال ۱۳۸۶  به عنوان اولین مورد پس از پیروزی انقلاب اسلامی در دانشکده پزشکی تهران به درجه “استادی ممتاز” دانشگاه علوم پزشکی تهران انتخاب شد.
ایشان در سال ۱۳۵۶ ازدواج کرد. ثمره این ازدواج، سه دختر و یک پسر است. دختران اول و دوم وی پزشک هستند. پسر و دختر دوقلوی دکتر ملک زاده نیز به ترتیب در رشته‌های پزشکی و مهندسی معماری دانشگاه تهران مشغول تحصیل می‌باشند.

اینک توجه شما را به متن مصاحبه با دکتر ملک‌زاده جلب می‌نماییم.

با عرض سلام
۱- جنابعالی بر اساس ارزیابی ارائه شده توسط معاونت تحقیقات و فناوری وزارت بهداشت در زمینه شاخص H Index میان اعضای هیات علمی بالینی دانشگاه های علوم پزشکی و سازمانهای وابسته رتبه اول و در کل رتبه چهارم را کسب کردید. لطفا مختصری در مورد H Index توضیح دهید و به دلایل توفیق خود نیز اشاره فرمایید.

در حقیقتH Index  معیاریست که علاوه بر تعداد مقاله، به مسئله ای مهمتر یعنی تعداد ارجاع هایی که به آن مقاله صورت گرفته است نیز اشاره می کند. مثلاً اگر فرض کنیم شما ۲۰ مقاله دارید که حداقل ۲۰ بار مورد ارجاع قرار گرفته اند، H Index برابر با ۲۰ خواهد بود. تفاوت H Index با امتیاز تعداد مقالات آن است که علاوه بر کمیت به کیفیت مقالات هم توجه می کند و به اصطلاح معیاری است که دقیقتر از تعداد مقاله برای ارزشیابی افراد از نظر علمی بکار می رود.
البته ممکن است H Index اشکالاتی نیز داشته باشد. از جمله اینکه این ایندکس به استنادهایی که در کتاب ها است چندان توجه نمی کند. استنادهایی که در کتاب ها وجود دارد بسیار مهم است. استنادات موجود مجلات فارسی زبان که ایندکس نشده اند نیز مورد توجه قرار نمی گیرد. به هر حال من فکر می کنم خوب است که به این نوع ارزشیابی ها توجه کنیم. متأسفانه ما در حال حاضر دچار این مشکل هستیم که تعداد مقالات درکشور ما رو به افزایش است اما به جنبه های کیفی آن توجه نمی شود؛ در حالیکه این دو فاکتور باید با هم جلو بروند.
من در تمام ۱۷ سال اول کار خود در دانشگاه مسئولیتهای اجرایی داشته ام. طی این ۱۷ سال فرصت نکردم زیاد به کارهای تحقیقاتی بپردازم. عمده کارهای تحقیقاتی من از ۱۳ سال پیش شروع شد و مقالاتی از من که مورد استناد قرار گرفته است حداکثر به ۷ سال پیش باز می گردد. تصور می‌کنم شاید یکی از دلایل بالا بودن Index H من این بوده که سعی کرده ام کارهای تحقیقاتی را با کیفیت انجام دهم. در کشور ما کارهای تحقیقاتی با طراحی خیلی خوب و فراگیر که در سطح بین المللی مورد توجه باشد، کمتر انجام شده است. اساساً باید بگویم فرهنگ تحقیقات و پژوهشهای علمی، به خصوص پژوهشهای کیفی در کشور ما در سالهای اخیر جا افتاده و من تصور می کنم اگر از ۱۷ سال پیش کاری را که در این ۱۳ سال کردم انجام داده بودم، می توانستم H Index خیلی بالاتری داشته باشم. من مطمئنم در حال حاضر که تدریجاً توجه به کیفیت تحقیقات بیشتر شده، H Index محققین در کشور ما نیز رو به پیشرفت خواهد بود. حرکت به سمت ارزیابی کیفی مقالات پدیده جدیدی است که به تازگی مورد توجه پژوهشگران قرار گرفته و آنها به خوبی دریافته اند مقاله باید طوری نوشته شود که مورد استناد واقع شود. علت دیگر بالا بودن H Index من این است که اکثر تحقیقاتی که من و همکارانم انجام داده ایم برای اولین بار در ایران انجام شده و برخی از آنها تحقیقاتی بوده که حتی برای اولین بار در دنیا به انجام رسیده است. شما اگر به مقالات من که مورد استناد قرار گرفته است توجه کنید خواهید دید که مثلاً ما اولین بار در ایران در مورد بیماری سلیاک مطالعه ای انجام دادیم. تا قبل از آن خیلی ها فکر می کردند بیماری سلیاک در ایران نیست. همچنین ما از توکسین بوتولینیوم برای درمان آشالازی استفاده کردیم و کاری که چاپ کردیم جزء اولین کارهایی بود که در سطح دنیا به چاپ رسید. در درمان بیماری NASH (Non- Alcoholic SteatoHepatitis) نیز پژوهش ما واقعاً جزء اولین Trial Controlled Randomized ها در دنیا بود. معمولاً وقتی شما کاری را چاپ کنید که نیاز جامعه باشد و سؤال همه مردم باشد، به عبارت دیگر سؤال کشور ما باشد، و بتوانیم آن را در مجله خوبی چاپ کنیم می توانیم به H Index های بالا دست پیدا کنیم.

۲- زمانی را به خاطر داریم که مرکز تحقیقات گوارش دانشگاه علوم پزشکی تهران در ۲ اتاق خلاصه می شد. شاید بتوان گفت بعد از پایان جنگ تحمیلی و در اوایل دهه هفتاد، این مرکز به همراه چند مرکز دیگر در دانشگاه علوم پزشکی تهران آغاز حرکتی نو در پژوهشهای علوم پزشکی بودند که بعدا شعاع آن تمام کشور را فرا گرفت.  امروز این مرکز توسعه خوبی یافته است و جزو مراکز تحقیقاتی مطرح در سطح کشور می باشد. به عنوان رئیس این مرکز بطور خلاصه بفرمایید عمده فعالیت‌های این مرکز در چه زمینه‌هایی می‌باشد؟

یکی از دلایل موفقیت هر مرکز تحقیقاتی آن است که تحقیقات آن بر روی یک موضوع (Focus research) متمرکز باشد و سعی کند کارهای بهتری را چاپ کند. ما از ابتدا فکر کردیم که در ایران چه مسائلی در گوارش مهم است؟ اولین مورد از آنها سرطان های دستگاه گوارش بود. سرطانهای دستگاه گوارش ۵۰% از سرطانها را تشکیل می دهند سرطان معده شایعترین آنهاست. سرطان مری نیز یکی از سرطانهای شایع در مردان است؛ البته سرطان روده بزرگ و سرطانهای دیگر گوارشی هم سرطانهای قابل توجهی هستند. به همین علت ما در ابتدا بر این موضوع تمرکز کردیم. در زمینه بیماریهای کبد، هپاتیت B وC  و سایر بیماریهای گوارشی هم خوب کار کردیم. آنچه که ما طی این سالها انجام دادیم در واقع یک سرمایه گذاری برای آینده بوده است. البته باید به این نکته اشاره کنم که ۷۰% از نتایج بودجه، امکانات و وقتی که صرف کردیم هنوز بیرون نیامده است. به عنوان مثال ما در ۵ سال گذشته مشغول یک مطالعه کوهورت با شرکت پنجاه هزار نفر در استان گلستان بودیم. در کنار آن سعی کردیم یک Database بزرگ از Case ها، Control ها و نمونه های بیولوژیک آنها تهیه کنیم که هم اینک رو به اتمام است. ما باید از این به بعد امکانات و نیروهای جوانی داشته باشیم که بر روی این Database ها کار کنند و فالوآپ ها انجام شود تا نتایج این زحمات به دست آید. معمولاً شما برای اینکه بتو انید یک کار علمی قابل ارائه در سطح دنیا انجام دهید، به یک مشارکت بالا در سطح بین المللی  احتیاج دارید و این مستلزم سرمایه گذاری، صرف وقت، تأمین امکانات، صبر و حوصله طولانی خواهد بود. متاسفانه هنوز بسیاری از مراکز تحقیقاتی ما به جای اینکه به فکر سرمایه گذاری دراز مدت باشند، وقت خود را صرف تولید تعداد بیشتری مقاله می کنند. واقعیت این است که در دنیای امروز اگر تعداد مقاله ها زیاد باشد ولی میزان ارجاع به ازای هر مقاله (Citation per paper) کم باشد، اصطلاحاً می گوییم: You are producing bad science! در واقع شما دارید مطالبی تولید می کنید که فقط صفحات مجلات علمی را پر می کند و هر کس هم آن را بخواند، وقتش تلف می شود. بنابراین خیلی مهم است که ما دقیقاً به سوالاتی جواب دهیم که سوالات جامعه است، سوالات دانشمندان در سطح دنیاست و مطالبی است که به مسائل و مشکلات کشور خودمان می پردازد. کمابیش هر چیزی که مشکل کشور ما باشد، مشکل کشورهای دیگر هم هست، یعنی یک relevance در این مقوله وجود دارد. بنابراین کاری که ما در مرکز تحقیقات خودمان انجام دادیم این بوده که بیشتر بر موضوعات خاصی تمرکز کنیم و بیشتر روی کیفیت کار کنیم. به همین علت هم تعداد ارجاعات به مقالات مرکز ما، از همه مراکز بیشتر است و مرتب هم افزایش پیدا می کند. فکر می کنم که این مسئله ای است که مراکز تحقیقاتی نوپا باید به آن توجه کنند.  متاسفانه ارزشیابی هایی که تا چندی پیش در وزارت بهداشت انجام می شد، ارزشیابی هایی بود که واقعاً مبنای آن به اصطلاح کمّی و کیلیویی بود. البته شاید هم در مقطعی لازم بود که تعداد مقالات ما بالا برود؛ ولی بهر حال باید به این سمت برویم که مقالاتی با کیفیت و با دانش خوب تولید کنیم که موثر و مفید باشد. بنابراین ما خیلی خوشحالیم که طی این سال ها علاوه بر اینکه توانستیم کارهای تحقیقاتی انجام دهیم، هدفمان این نبود که فقط مقاله تولید کنیم؛ هدفمان این بود که به مسائل مهم کشور جواب دهیم و آنها را به صورت گایدلاین در آوریم تا تأثیر ملموسی بر جای گذارد. هدف دیگر ما این بود که بستری باشیم برای تقویت جوانهای مملکت. یکی از بزرگترین مشکلات ما این است که ما نخبه های خود را از دست می دهیم، به این خاطر که امکان جذب آنها را نداریم. بنابراین طبیعتاً آنها به جایی می روند که امکانات مناسب برایشان باشد. و ما در این سالها تلاش کردیم که تعدادی از جوانهای نخبه را در مرکز جذب کنیم و خوشبختانه تا حالا تقریباً ۵۰ پزشک عمومی در این مرکز فعالیت کرده اند و ۱۵ نفر از آنها وارد دوره های PHD شده اند. برخی از آنها حتی از دوره PHD وارد دوره های بالینی شده اند. از دیگر هدفهای ما این است که بتوانیم در آینده یک Scientific leadership در ایران ایجاد کنیم؛ یعنی افراد را به گونه ای هدایت کنیم که Scientist شوند و بعد Clinician شوند. در واقع Clinician/Scientist ها هستند که می توانند در آینده بسیار اثر گذار باشند. خوشبختانه کمابیش تصویب شده است که ما می توانیم دانشجوی PHD داشته باشیم و به همین علت داریم تلاش و برنامه ریزی می کنیم تا دانشجویان ممتاز را بیاوریم تا در دوره های PHD که به صورت مشترک با دانشگاههای مختلف دنیا برگزار می کنیم شرکت کنند و بعد از اینکه PHD گرفتند، بتوانند با تسهیلاتی وارد رشته Gastroentrology شوند. بنابراین محصول کار ما به جای اینکه فقط تعدادی مقاله باشد، یک سری آدمهایی هست که می توانند تحول ایجاد کنند؛ تا هم آنهایی که در ایران می مانند و هم آنهایی که در خارج هستند بتوانند آدمهای خیلی موفق تری باشند.

۳- آقای دکتر! شما معاون پژوهشی فرهنگستان علوم پزشکی هستید. فرهنگستان یک هویت چندان شناخته شده ای برای جامعه پزشکی نیست. گاهی هم این ابهام وجود دارد که مانند یک مجموعه مجزا عمل می نماید. لطفا در ارتباط با چگونگی انتخاب اعضا و عملکرد فرهنگستان در حوزه پژوهشی اشاره فرمایید.

فرهنگستان علوم پزشکی به هر حال مجموعه ای در حد یکConsultant body  است، یک تشکیلات اجرایی نیست. یعنی ما وظیفه اجرایی به عهده ما نیست. وظایف ما در چند جهت کلی خلاصه می شود. یکی اینکه هر وقت دولت یا مجلس از ما در مورد موضوعی نظر بخواهد، ما آن سوال را می گیریم، در مورد آن بررسی می کنیم و به آن جواب می دهیم. مورد بعد، ارزیابی روند آموزش پزشکی، پژوهش در پزشکی و ارائه نظر به مسئولین اجرایی و به مجلس است. این کارها را به طریق مفصلی انجام می دهیم ولی هیچکدام چیزی نیست که مثلاً در مطبوعات راجع به آن بحث شود. کار دیگر ما این است که در انتشار نتایج تحقیقات علمی ایران نقش داشته باشیم و بین مراکز ایران و مراکز خارج ارتباط بر قرار کنیم که این کار را به شکلهای گوناگون انجام می دهیم. مجلات ترجمه ای داریم برای پزشکان علاقمندی که در روستاها یا شهرستان ها کار می کنند. ما مجلات بازآموزی داریم که مرتباً برای آنها می‌فرستیم. مجله Archives of Iranian Medicine را داریم که تنها مجله ایرانی است که یک مجله عمومی (General) به شمار می رود و در ISI و Medline ایندکس می‌شود. از این مجله در اوایل ۳ شماره در سال چاپ می‌شد، ولی الان سالی ۶ شماره از آن چاپ می شود، تعداد صفحات آن افزایش پیدا کرده و امکان آن هست که بتوانیم نتایج تحقیقات محققین ایرانی را در سطح دنیا منتشر کنیم. روش انتخاب اعضای فرهنگستان هم سیستم خیلی دقیقی دارد. اگر دقت کنید تمام محققین و نخبه‌های ایرانی که به حدی از درجات علمی (استادی) رسیده‌اند، همه عضو فرهنگستان هستند. مرتباً داریم اعضای جدید می‌گیریم؛ از جوانهایی که به حدی از درجه علمی رسیده‌اند، آنهایی که علاقه دارند، وقت دارند که بیایند در انجام وظایف فرهنگستان کمک کنند. بنابراین فرهنگستان یک دستگاه اجرایی نیست و مشکلی که ما داریم این است که همه فکر می‌کنند فرهنگستان یک دستگاه اجرایی است. ما در مملکت به جاهایی احتیاج داریم که جدا از دغدغه‌های کارهای اجرایی، به فکر، نقد و ارائه نظر بپردازند. این یکی از موضوعاتی است که ما واقعاً به آن نیاز داریم. مشکل اصلی فرهنگستان این است که بعضی مواقع مسئولین اجرایی به نقدها و نظریه‌های فرهنگستان توجه نمی‌کنند. هر کسی که به یک سِمت یا مسئولیت می‌ رسد بلافاصله فکر می‌کند همان چیزهایی که خودش می‌داند باید انجام دهد. متأسفانه در کشور ما برای تجربه و شواهد، احترام قائل نیستند و خیلی از تصمیمات مبنای علمی ندارد. هر تصمیمی باید بر اساس یک سری شواهد علمی گرفته شود. فرهنگستان جایی است که این نظریات را می‌دهد اما در کشور ما احساس نیاز به نظریات علمی یا چیزی که بر مبنای علم باشد کم است. من فکر می‌کنم ما به زمان احتیاج داریم تا به این نتیجه برسیم که تصمیمات ما مبتنی بر شواهد باشد.

۴- شما معاون و عضو هیات سردبیری مجله AIM(ARCHIVES OF IRANIAN MEDICINE) هستید. این مجله نخستین مجله ای بود که بعد از انقلاب با فاصله سی سال در بانک اطلاعاتی PubMed یا به عبارتی نمایه Index Medicus به عنوان نمایه کتابخانه ملی امریکا نمایه شد. این اتفاق در آن مقطع یک تحول محسوب می شد.  پس از این مجله، مجلات دیگری هم نمایه شدند. چه عواملی در این زمینه موثر بودند؟

خوشبختانه مجله ما از سال ۲۰۰۶ در PubMed و از سال ۲۰۰۷ در ISI ایندکس می شود. به نظر من واقعاً ایندکس شدن کار مشکلی نیست. کافیست شما مجله‌ای را درست کنید که دارای غلط‌های فاحش نباشد، به موقع منتشر شود، بُرد خوبی برای مرور کردن داشته باشد. مهم آن است که گرداننده مجله یا کسی که می‌خواهد مجله را منتشر کند واقعاً باید وقت بگذارد. من همیشه فکر می‌کنم مجله مانند فرزند من است، باید عاشق این کار بود، وقت گذاشت و ما واقعاً برای مجله AIM که ۱۰ سال از انتشار آن می گذرد وقت گذاشته ایم. من روزهای چهارشنبه که جلسه داریم تمام هفته‌ها بدون استثنا ساعت ۶ بیدار می شوم و رأس ساعت هفت صبح با ۱۰ الی ۱۲ نفر از همکارانی که از بهترین‌های کشور هستند و با علاقه‌ زیاد در جلسات شرکت می‌کنند به مدت دو ساعت جلسه داریم. مجموعه ای از داورها داریم که برای آنها یک سیستم Peer review درست کردیم، کارگاههای مختلفی گذاشتیم و البته ما در مقابل داوری، چیزی به آنها پرداخت نمی کنیم؛ آنها تشخیص داده‌اند که باید به ما کمک کنند و مقالات را داوری کنند. ما مجموعه‌ای از داورهای خیلی خوب ایرانی در خارج کشور داریم که به ما خیلی کمک می کنند. البته باید بگویم فرهنگستان نیز از نظر مالی مشکلات ما را حل کرده است. بنابراین فکر می‌کنم ایندکس شدن این مجله، باب خیلی خوبی بود زیرا به محض اینکه ما ایندکس شدیم، چندین مجله دیگر هم در ISI و PubMed  ایندکس شدند. ما باید حداقل ۵۰ مجله ایندکس شده داشته باشیم. برای اطلاعتان عرض می کنم ما الان ۱۲۰ مجله پزشکی در ایران داریم خوشبختانه الان نمایه ای به نام Scopus وجود دارد و من احتمال می‌دهم در آینده Scopus جایگزین خیلی از نمایه های فعلی شود؛ به دلیل اینکه رایگان است. البته ممکن است Scopus را هم بعد از یک مدت پولی کنند. بنابراین خیلی مهم است که شما سعی کنید مجله‌ها را به Scopus ببرید. من فکر می‌کنم ما باید وقت بگذاریم و انرژی بگذاریم. هر وقت این کار را بکنیم به نتیجه می‌رسیم.

۵- به نظر شما علت کمبود مقالات ایرانی در مجلاتی همچون Nature  و Science چیست و جهت ارتقای کیفی مقالات چه اقداماتی باید صورت گیرد؟

ما واقعاً باید تحقیق کنیم تا بتوانیم مقاله بنویسیم، تحقیقات واقعاً کار سختی است. تحقیق خیلی سخت‌تر از آموزش و درمان است. مثال می‌زنم: مثلاً ما یک مطالعه‌ case-control داشتیم با گرانتی که از NIH گرفته بودیم. این مطالعه را ۵/۱ سال فقط پایلوت کردیم و سه سال انجام دادن آن طول کشید. در این مطالعه ۳۰۰ caseو ۶۰۰ کنترل وجود داشت. واقعاً برای این مطالعه مجبور شدم ۱۰۰ بار به آن منطقه در استان گلستان و شهرستان گنبد کاووس بروم، با قطار بروم و برگردم و وقت عظیمی را صرف کنم. مثلاً ما در آنجا به مدت ۵ سال تیمی ۸-۷ نفره داشتیم که مشغول به کار بودند. مسلماً این کار به پول، امکانات و وقت احتیاج داشته تا مقاله ای از آن تهیه شود که تازه این هم به Nature نمی‌رسد به خاطر اینکه یک Case control study است و پاسخی به سؤالات خود ما در اینجاست و ممکن است کاربرد بین المللی چندانی نداشته باشد. در ۸۵% مقالات Nature و Science می بینید که شما باید یک سیستم Knockout mice یا Transgenic mice داشته باشید تا بتوانید تحقیقات بزرگ انجام دهید. ما اصلاً در ایران چنین امکاناتی نداریم، پول نداریم، اصلاً زیر ساخت آن را نداریم. ۳-۲ سال است که مستمر این درخواست را به دانشگاه علوم پزشکی تهران اعلام کردیم. البته ریاست دانشگاه آقای دکتر لاریجانی خودشان هم به این مسئله علاقمند هستند و اخیراً دنبال این هستیم که یک چنین چیزی را در ایران بوجود آوریم تا بتوانیم روی Transgenic mice کار کنیم. مثلاً بتوانیم برای کسی که Familial hypercholesterolemia دارد، Stem cell درست کنیم. من حتی مجبور شدم یکی از همکارانم را مأمور کنم برود در دانشگاه Yale در جایی که واقعاً چنین لابراتواری هست این کار را انجام دهد. از طرف دیگر خیلی از مقالاتی که در مجلات سطح بالا چاپ می‌شود، مربوط به مطالعات کوهورت است. به تازگی ما یک کوهورت با مشارکت پنجاه هزار نفر شروع کردیم و قرار است آنها را ۱۰ سال پیگیری کنیم و این به صرف وقت عظیمی احتیاج دارد. بودجه‌ این مطالعه کوهورت ۱۰-۸ میلیارد تومان است. ما از این گونه کارها نکرده ایم. خیلی از افراد هم می‌گویند مجلات خارجی به دلیل خصومتی که با ما دارند مقالاتمان را چاپ نمی کنند. البته من چنین چیزی را قبول دارم، به هر حال یک سوگرایی در مقابل ایران و چیزی که از ایران ارسال می شود وجود دارد. ولی خیلی از دانشمندان دنیا انسانهای منصفی هستند. در این راستا ما همواره سعی کردیم سردبیران این مجلات را به ایران دعوت کنیم تا بیایند و عملاً کارهایی را که ما انجام می دهیم ببینند. اما واقعیت آن است که ما اساساً زیر ساخت تحقیقات را نداریم. سرمایه‌گذاری کافی را برای تحقیق نکردیم. ما بهترین و نخبه‌ترین نیروهایمان را خیلی راحت از دست می دهیم، چون امکان جذب آنها را نداریم. همین‌ها می‌روند در خارج از کشور و در مجلات معتبر مقاله چاپ می کنند. شما اگر به هر شماره ای از Nature و Science نگاه کنید می بینید نام یک ایرانی هست، اما از دانشگاه هاردوارد و Yale و … همین جوانهایی که ما اینجا قدر آنها را ندانستیم رفتند. من وقتی اسمهایشان را که می‌بینم، اکثر آنها را می‌شناسم. خیلی ازآنها هر وقت مقاله ای چاپ می کنند، برای من هم می‌فرستند. همین جا از مرکز ما آدمهایی بیرون رفتند که در Nature مقاله چاپ کردند، چرا که رفتند در جایی که زیر ساخت برای تحقیقات وجود داشت. مقاله چاپ کردن درNature کار عجیبی نیست، باید امکاناتش باشد و ما باید زیر ساخت آن را فراهم کنیم. متأسفانه مسئولین در جمهوری اسلامی خیلی از تحقیقات صحبت می‌کنند، اما من بعضی وقتها احساس می‌کنم که شاید اطلاع ندارند که تحقیقات چقدر کار سختی است. خیلی ها شعار این کار را می‌دهند. اعضای هیأت علمی ما هم همه واقعاً علاقه‌مند به تحقیقات هستند. این علاقه شرط لازم است ولی کافی نیست. شما باید وقت صرف کنید، باید صبور باشید، باید انرژی صرف کنید، باید کار گروهی انجام دهید، باید دیگران را تحمل کنید، باید با دیگران همکاری متقابل داشته باشید. کشفیاتی که امروز صورت می گیرد با گذشته فرق دارد؛ مثل گذشته نیست که شما چیزی را کشف کنید و بگذارید کنار؛ بلکه مثل خانه‌ای می‌ماند که هر محققی باید یک خشت برای آن بیاورد، بعضی‌ها خشت اول را می‌آورند، مانند آقای مارشال که برای هلیکوباکتر پیلوری جایزه گرفت اما پس از آن سالانه چیزی در حدود ۲۰۰۰ مقاله راجع به هلیکوباکتر پیلوری به چاپ رسید و معلوم شد هلیکوباکتر پیلوری که ایشان ۲۰سال پیش کشف کرد، چقدر مهم است.

متأسفانه ما Collaboration خیلی ضعیفی با هم داریم، سرمایه‌گذاری نمی‌کنیم، وقت نمی‌گذاریم، حوصله نداریم، مسائل را جدی نمی‌گیریم. شما شاید بیشتر در جریان باشید. بعضی‌ها پایان نامه شان را می‌آورند می‌دهند به شما و می گویند این را برای من مقاله کن برای اینکه ارتقا پیدا کنم! تحقیق به مراتب سخت‌تر از آموزش و سخت‌تر از مریض دیدن است. بنابراین تحقیقات خوب به مقدماتی نیاز دارد و خوشبختانه ما داریم بتدریج برای این مقدمات آماده می‌شویم. من امیدوارم که بودجه‌های تحقیقات بیشتر از آن چیزی که تا به حال کم شده‌ است، کم نشود. متأسفانه سال گذشته بودجه تحقیقات حدوداً ۲۰% کم شد و متاسفانه در ابتدای امسال هم دولت اعلام کرد ۲۰% دیگر از این بودجه کم می شود و الان ۸۰% تخصیص‌ها را می‌دهند. لذا می بینیم همین بودجه ضعیفی که در تحقیقات داشتیم طی ۲ سال گذشته کم شده‌ است. اگر واقعاً دولت یک مقدار در این زمینه کمک کند و امکاناتی بوجود آورد که ما بتوانیم آدمها و نیروهایمان را حفظ کنیم ما قطعاً می‌توانیم در مجلاتی نظیر Nature و Science هم مقاله چاپ کنیم.

۶- با توجه به توسعه چشمگیر تعداد مقالات نمایه شده ایرانی در مجلات بین المللی، به نظر نمی رسد نتایج ملموسی بویژه در زمینه تجاری سازی نتایج این پژوهشها حاصل شده باشد. دولت و مردم می‌خواهند بدانند هزینه هایی که بابت این تحقیقات می‌شود چه نتیجه‌ای را عاید آنان می‌کند، لطفاً در این ارتباط توضیح دهید.

ما ۱۰۰% از کارهایی که انجام داده ایم مبتنی بر نیاز و بر اساس اولویت‌های تحقیقاتی بوده که چندین بار تعیین شده است. به هر حال شایعترین علت مرگ و میر در ایران، بعد از بیماریهای قلب و عروق و حوادث، سرطان است و یا در کبد، مشکلترین مسئله ما هپاتیت B و C است. بنابراین ما فکر می‌کنیم نتایج کارهای پژوهشی که ما در این زمینه ها انجام می دهیم می تواند به صورت گایدلاین درآید یا به صورت اطلاعاتی که بتوانیم سر کلاس به دانشجو ارائه کنیم یا در بازآموزی‌ها به پزشکان آموزش دهیم. سؤالهایی است که ما تا کنون پاسخی برای آنها نداشتیم و اکنون داریم به این سؤالها جواب می‌دهیم. ما تقریباً تمام تحقیقاتی که در زمینه Clinical medicine انجام می دهیم جزء نیازها به شمار می رود. در حوزه‌های علوم پایه هم باید یک مشارکت در سطح ملی داشته باشیم تا در پیشرفت علم سهیم باشیم. ما از علمی که در همه جای دنیا تولید می‌شود استفاده می‌کنیم و باید در تولید آن هم نقش داشته باشیم. باید توجه داشته باشیم که تحقیقات علوم پایه (Basic) اساسی‌ترین کارهای تحقیقاتی هستند. ممکن است این تحقیقات جواب یک سؤال مهم موجود کشور را فوراً ندهند اما به مثابه خشتی هستند که کمک می‌کنند تحول و پیشرفتی در علم بوجود آید. در آمریکا برای انجام تحقیقی که مقاله مربوط به آن چاپ شده و وارد PubMed یا ISI می شود بطور متوسط رقمی حدود ۱۰۰ هزار دلار هزینه می‌شود، در اروپا این رقم بین ۴۰ تا ۵۰ هزار دلار است. اگر این رقم را با ایران مقایسه کنید می‌بینید ما با چه هزینه‌ اندکی همین کار را انجام می‌دهیم. اصلاً قابل قیاس نیست. پولی که ما برای تحقیقات خرج می‌کنیم بسیار ناچیز است. نگرانی اصلی این است که ما اگر بخواهیم واقعاً پیشرفت بکنیم باید هزینه بکنیم، باید خیلی بیشتر از اینها سرمایه‌گذاری کنیم.

۷- به عنوان یک صاحبنظر در مورد میزان پیشرفت در زمینه دستیابی به شاخصهای تعیین شده در سند چشم انداز در حوزه پژوهش و فناوری علوم پزشکی طی سه سال نخست از این دوره بیست ساله نظر شما چه می باشد؟  اساسا  آیا اطلاعات موجود برای قضاوت دراین زمینه و مقایسه کشورمان با دیگر کشورهای مطرح در این سند کافی است یا خیر؟

پاسخ به این سوال ساده است، یعنی خیلی راحت می توان Data را از Database های مختلف گرفت و به جواب رسید. من اعتقادم این است که در این ۳ سال رشد ما خوب بوده است ولی به یاد داشته باشید که پیشرفت ما در این ۳ سال مربوط به سرمایه‌گذاری گذشته بوده است. واقعاً احساسم این است که در سال گذشته و امسال با محدودیت‌هایی که در بودجه های تحقیقاتی بوجود آمده، سرمایه‌گذاری تا حدی کمتر شده و اگر میزان سرمایه‌گذاری در امر تحقیقات افت کند، ما نمی توانیم به آن اهداف برسیم. فکر کنم در این ۳ سال مجموعه کارهایی که انجام شده واقعاً خیلی خوب بوده و یک زمینه خیلی خوبی بوده برای اینکه ما در آینده بتوانیم به اهدافمان برسیم اما شرط آن این است که این حمایتها و سرمایه‌گذاریها نه در حرف، بلکه در عمل صورت بگیرد.

۸- جایگاه تحقیقات ترجمه‌ای (Translational) را در کشور چطور می‌بینید و به نظر شما ارتباط بین پژوهشگران علوم پایه و بالینی در کشورمان چگونه است؟

شما نگاه کنید به تولیدات علمی که ما در مرکز خودمان داشته ایم و آن را با خیلی مراکز دیگر مقایسه کنید. تقریباً ۸۰% از کارهایی که در این مرکز انجام می‌شود به نوعی Translational محسوب می شود. در تمام کارها نوعی همکاری با علوم پایه وجود دارد. اکثر پژوهشها در جهت پاسخ به سؤالاتی است که در بالین مریض داریم یا در پزشکی مملکت داریم. من فکر می‌کنم اساساً روحیه و امکاناتی که در ایران داریم عمدتاً با Translation research مناسبت دارد. ما متأسفانه خیلی کم می‌توانیم Basic research انجام دهیم. Translational research که در آمریکا و NIH خیلی از آن صحبت شده اساساً به دلیل این بوده که آنها بیش از حد وارد Basic science شده اند اما در کشور ما مسئله فرق می کند.

۹- در حال حاضر بحث مالکیت فکری یکی از بحث های روز کشور است، اخیراً نیز قانونی در این ارتباط در مجلس شورای اسلامی به تصویب رسید، نظر شما راجع به اقدامات ضروری برای حمایت از نوآوران و تجاری سازی ایده های آنان بویژه در سالی که توسط مقام معظم رهبری به نام نوآوری نامگذاری شده چیست ؟

ما این قانون را به یک شکلی در گذشته هم داشته‌ایم و در فرهنگستان هم به دنبال این بودیم. قطعاً نوآوری و خلاقیت نمی‌تواند بوجود بیاید مگر اینکه افراد حمایت شوند. طبق معمول در ایران همواره بین تصویب و اجرای قوانین فاصله‌ هست. به نظر من یک دلیل آن می‌تواند این باشد که خود محققین باید این موضوع را بیشتر پیگیری کنند. در جامعه پزشکی و دانشگاهها می‌بینیم که روحیه اغلب دانشمندان و پزشکان Passive است. هیچوقت دنبال این نیستد که مسائل و مشکلاتشان حل شود. اهل این نیستند که خودشان مسائل را پیگیری کنند و پیشنهاد بدهند. اگر مشکلی دارند سکوت می‌کنند، چیزی نمی‌گویند. شاید هم واقعاً از حل مشکلات مأیوس شده اند. اما من فکر می‌کنم هر وقت ما این مسئله را پیگیری می‌کنیم به نتیجه می‌رسیم. اگر قرار است ایران از نظر علمی پیشرفت کند، این کار را “ما” باید انجام دهیم، هیچکس از خارج نمی‌آید که این کار را برای ما بکند. ما باید خیلی فعال باشیم، واقعاً این را بخواهیم، خیلی موضوع را دنبال کنیم. بخشی از این مسئله به خود محققین و دانشمندان بستگی دارد.

۱۰- ضمن تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، در پایان اگر صحبت خاصی دارید، بفرمایید.

با تشکر از شما که این وقت را به من دادید که با هم صحبت کنیم. من فکر می‌کنم که یکی از بزرگترین دلایلی که ما به عنوان یک کشور در مسائل علمی عقب مانده‌ایم این است که ما خودمان به عنوان نخبگان دانشگاهی، خیلی با ‌صبر و حوصله کار نکرده ایم. ما باید درک کنیم که اگر قرار است مملکت ما پیشرفت کند، ما باید از خودمان مایه بگذاریم. خیلی از تحصیل کرده‌های ما به محض اینکه یک مشکل یا مانعی در برابرشان پیدا می‌شود، کار خود را رها کرده و به خارج از کشور می روند. بالاخره چه کسی باید نهایتاً این کشور را درست کند؟ هیچکس از خارج برای این کار نمی‌آید. شما ببینید کشورهایی که خارجی‌ها وارد آنها شده اند، مردمشان به چه بدبختی و ذلتی کشیده شده اند. من از همه شما و همه نسل جوان می‌خواهم که از خودتان مایه بگذارید، انرژی بگذارید، دلسوزی کنید و مأیوس نشوید. موانع، طبیعت هر کار به شمار می رود؛ کسی می تواند ادعای موفقیت کند که با وجود موانع بتواند پیش برود. مثلاً یکی از دانشجوهای ما آقای دکتر علیزاده بود که اخیراً در Nature هم مقاله چاپ کرده است. من به خاطر دارم که این جوان چقدر علاقمند بود. بعضی اوقات من خسته می‌شدم از این که می دیدم در این بیمارستان به ما یک اتاق نمی‌دهند که آنجا بنشینیم و کار تحقیقاتی انجام دهیم، اما پیگیری کردیم، دنبال کردیم، صبر کردیم. حتی یکبار رئیس بیمارستان خواست آقای دکتر علیزاده را کتک بزند و بیرونش کند، ولی او همچنان با تلاش پیگیر به کار خود ادامه داد و موفق شد.شما اگر به تاریخ دقت کنید می بینید اروپاییها بعد از قرون وسطی، ۵۰ سال در مرحله‌ای بودند شبیه مرحله‌ای که ما الان در آن هستیم. ما تازه ۸-۷ سال از این دوره را گذراندیم و واقعاً باید صبر داشته باشیم، تلاش کنیم، بخصوص جوانهای ما نباید مأیوس شوند تا واقعاً بتوانیم کشور خودمان را درست کنیم. بنابراین من از شما صبر، پیگیری، پشتکار و دلسردنشدن را می‌خواهم. انشاء الله موفق باشید.