در نخستين روز از هفته پژوهش ديدارمان با مديري از رأس هرم پژوهش در حوزه سلامت مغتنم بود:
دكتر محمد واسعي، معاون تحقيقات و فناوري وزارت بهداشت، دكتر واسعي عضو هيأت علمي دانشگاه علوم پزشكي شيراز ميباشد و هم اكنون حدود 5 ماه است كه سكان هدايت مديريت كلان پژوهش در حوزه سلامت را در دست دارد. وي با گذشت 2 سال از كار دولت به ياري وزير و وزارتخانهاي آمده است كه در آن هيچگاه مسائل متنوع و متعدد نظام سلامت، عاملي براي كمتوجهي به حوزه پژوهش و فناوري نبوده است و اين خود ميتواند رسالت معاون پژوهشي وزير را دوچندان نمايد. بيترديد موضوعات متنوع و مهمي همچون سياستگزاري و برنامهريزي بويژه در ارتباط با نقشه توسعه علمي كشور و هدايت و اجراي آن در حوزه سلامت، مسائل مربوط به بودجههاي پژوهشي، تأمين نيروي انساني پژوهشگر در زمينههاي مختلف، فناوريهاي نوين و بويژه فناوري اطلاعات، تكميل اجزاي دخيل در فرايند ايده تا محصول، مباحث مالكيت معنوي و حمايت از نوآوران و تحقيقات كاربردي، عدالت در توزيع منابع و مباحث بهرهوري و بازدهي سيستمها از مهمترين چالشهاي فرارو ميباشد كه طي دو سال آينده بايد به آنها پرداخته شود. در اين جلسه بخشي از اين موضوعات مورد نظر قرار گرفت كه توجه شما را به آن جلب ميكنيم.
لطفا مختصري در مورد بيوگرافي و سوابق علمي و پژوهشي خودتان بفرماييد.
خیلی خوش آمدید، ما هر دفعه که شما عزيزان را می بینیم خوشحال می شویم که بچه های خوب و جوان و دلسوز در زمینه پژوهش را -که الحمدلله در مملکت ما زیاد طرفدار دارد- می بینیم. امیدواریم در عمل نيز ارگانهایی که از پژوهش دفاع می کنند، پشتوانه عملی را برای گسترش آن ایجاد کنند؛ به خصوص که شما خصوصی هم هستید یعنی پشتوانه تان خودتان هستید و بر پاهای خودتان تکیه کرده اید. پژوهش شغل خوبی است و در کشور ما سرمایه گذاری در امر پژوهش خوب است هر چند این کار ریسک دارد ولی به ریسک آن می ارزد. من به شما تبريك ميگويم از اين جهت كه فكر شما فکری کاملاً نو بود. انشاء الله که در پیمودن این راه موفق باشید.
بیوگرافی من تا حدی که لازم باشد در وب سایت هست [hbi]. من در تهران در رشته رياضي در مدرسه کمال ديپلم گرفتم. دورهي پزشكي عمومي را در شيراز گذراندم، در سال 1369 به صورت straightوارد دوره تخصص شدم؛ در رشتهاي كه شخصاً به جهت امكان پژوهش بيشتر و توليد علم به آن علاقهمند بودم و آن رشته ی پاتولوژي بود.
در سال 1373 پاتولوژي را تمام كردم و با بورس WHO در دانشگاه سوئيس دو دوره فلوشيپ را در رشته مولكولار پاتولوژي گذراندم و در عين حال به صورت هم زمان كارهاي تحقيقاتي در دانشگاه شيراز انجام ميدادم. در شیراز به کارهای اجرايي هم مشغول بودم. تا اينكه آقاي دكتر لنكراني امر فرمودند در اين پست در انجام وظيفه نمايم.
از زمان انتصاب جنابعالي به عنوان معاون تحقيقات و فناوري وزارت بهداشت چند ماهي ميگذرد، وضعيت عملكرد اين معاونت در گذشته را چگونه ارزيابي ميكنيد و محورهاي اصلي برنامههاي شما در آينده چه خواهد بود؟
من 5 ماهي است كه در اين پست مشغول انجام وظيفه هستم، شما ميدانيد كه انجام يك طرح پژوهشي هم بيش از اين مقدار به زمان احتياج دارد، شايد در مدت اين 5 ماه بتوان گفت كه با كمك دوستان و همکاران، چه طرحها و برنامههايي براي آينده وضعيت پژوهش طرحريزي شده است. آقاي دكتر ملك افضلي- كه به حق بسيار خوب كار كردند و بنا به وضعيت جسماني استعفا دادند وگرنه خیلی بهتر از من می توانستند کار کنند- كارهاي بسيار خوبي را پايهريزي كردهاند كه بسياري از آنها را دنبال خواهم نمود، و در بعضي از كارها با وجود اهداف يكسان، روشها به مناسبت زماني و مكاني آن می تواند تغيير کند.
براي مثال زماني بود كه در امر پژوهش كليه مراحل بايد چك ميشد كه در دانشگاهها انجام ميشود يا نه، مثل كودكي كه در دبستان درس ميخواند و هر شب بايد چك شود كه مشق و وظايف خود را به خوبي انجام ميدهد يا خير، اما زماني كه اين كودك به دوره راهنمايي ميرسد، ماهی یکبار وضعیت او را چک می کنیم تا مطمئن شویم كارهاي خود را منظم انجام داده باشد. در واقع اکنون او بصورت اتوماتیک کارهایش را انجام می دهد. من فكر ميكنم كه بسياري از دانشگاهها و مراكز تحقيقاتي ما اکنون از مرحله ابتدايي، وارد مقطع راهنمايي و دبيرستان شدهاند و نيازي به چك كردن مرتب نيست که چکار می کنید و بودجه خود را چه کرده اید. فکر می کنم ما به مرحلهاي رسيدهايم كه در بعضي از دانشگاهها فقط كارنامه آنها را هر چند ماه يكبار چك كنيم و بيشتر روي product دانشگاهها متمرکز شویم نظير محتوای مقالات و محل چاپ آنها، H index دانشگاه و H index محققین و اندکسهای ارزشیابی دانشگاهها و فرم های ارزشیابی آنها را تغییر دهیم. نوع ارزيابي هم انشا الله به صورت online صورت خواهد گرفت. قرار است برنامه ای تهیه شود تا ارزیابی ها نيز بصورت آنلاین انجام شود.
البته اول بايد وظايف مشخص شود كه عضو هيئت علمي دانشگاه اگر استاد است چند مقاله اندكس شده در سال، اگر دانشيار چند مقاله و اگر استاديار است چند مقاله در سال داشته باشد. بنابراين مشخص است اگر يك دانشگاه اينقدر استاد دارد بايد چه قدر مقاله داشته باشد وبخشي از پرداخت بودجه هم بر همين اساس صورت خواهد گرفت و به تعداد هيئت علمي به عنوان Grant پژوهشي در اختيار دانشگاه قرار ميگيرد. در مقابل، ما هم از دانشگاه انتظار داريم كه به همان تعداد توليدات تحويل دهد.
مهمترين فاكتورهاي ما مقاله و توليدات و اختراعات و patent ها هستند. بنابراين ارزيابي از طريق دانشگاه بر روي توليدات اعضای هيئت علمي صورت ميگيرد و مشخص ميشود كه چه گروهها و چه اعضاي هيئت علمي در دانشگاه فعالتر هستند و نهايتاً معلوم می شود كه هر دانشگاه با تعداد مشخص استاد و هيئت علمي و دانشجوي PhD چه تعداد مقاله به ازاي بودجه مورد نظر توليد كرده است و اگر ندارد، یعنی به آن سطح نرسیده علت چيست.
در عین حال ما به عنوان محورهاي اصلي توانمندسازي چند كار را در نظر گرفتهايم كه يكي از آنها PhD by research است. ما حدودا 35- 30 مركز تحقيقاتي داريم كه پتانسیل آن را دارند که PhD by research بگیرند. در صورت سرعت عمل مراكز تحقيقاتي ميتوانيم ظرفيت PhD را دو برابر كنيم و این یعنی بطور بالقوه به اين ترتيب با توجه به افزایش نیروی انسانی، ظرفيت توليد مقاله هم به طور خودبخود افزايش خواهد يافت.
موضوع ديگر تغيير نحوه ارزيابي به صورت اعمال نظر بر روي دانشگاهها براساس نيروي انساني آنهاست كه به طور كيفي صورت خواهد گرفت. همانطور که گفتم قرار است ما ارزیابی را متمرکز بر دانشگاهها کنیم. مثل سیستم GIS که از بالا نظارت می کند معاونت هم به این شکل دانشگاهها را از کنترل و كمك می کنیم. یعنی باید مشخص کنیم یک استاد با وجود اینکه ما بودجه در اختیارش گذاشته ایم، چرا توليدات نداده است. تا کنون دانشگاهها نسبتا خوب تلاش کرده اند اما در واقع يكي از سياستهاي ما اين است كه دانشگاهها را کمک کنیم و دست آنهايي را كه نيازمند كمك هستند توسط دانشگاههاي قوي بگيريم. همانطور که به مناسبت هفته پژوهش در تالار ابن سینای دانشگاه علوم پزشکی تهران، معاون محترم رئیس جمهور جناب آقای دکتر واعظ زاده به خوبی اشاره کردند كه درست است که دانشگاه تهران به خوبی پیشرفت کرده، اما اين از افتخارات دانشگاه تهران خواهد بود که دست چند دانشگاه دیگر را هم بگيرد و با خود بالا ببرد. در واقع ما ميخواهيم چند دانشگاه تيپ 1 خود را محور قرار دهيم و به وسيله آنها دانشگاههاي تيپ 2 و 3 را كمك كنيم كه اين نيز خود يك ملاك ارزيابي خواهد بود كه چه قدر یک دانشگاه در امر پيشرفت دانشگاه پايينتر موفق بوده است. در واقع زكات العلم نشره یعنی دانشگاههاي بزرگ بايد زكات علم خود را بپردازند.
مورد ديگر، بحث مجلات ماست.بعضي از مجلات ما مشکل دارند. يكي از اين موارد اين است كه بايد سطح كيفي مجلات را ارتقا بخشيم. ميخواهيم از طريق مدير كل كميسيون نشريات پزشكي جناب آقای دکتر اکبری ساری که در انگلستان تحصیل کرده اند و تجربه کافی در این زمینه دارند، بحث Distilled information داشته باشیم. براي اين منظور از مجلات می خواهیم با انتخاب خود، بهترين مقالاتي كه در سال گذشته چاپ كردهاند را براي ما بفرستند و ما آن را دوباره از نظر متدولوژی و Novel بودن مورد ارزيابي قرار ميدهيم(peer review) و در صورتي كه توانست امتيازهاي مورد نظر را جذب كند در سطح 1 و به همين صورت سطح 2 و 3 قرار می گیرد و اگر نتوانست حداقلهاي مورد نظر را كسب كند به ناچار بايد در انتشار ان تامل كنيم. در واقع تا به حال فقط به چارچوب مجله توجه ميشد؛ مثلا صفحاتش خوب است یا رفرنسهایش درست است و….. ولي از اين به بعد ميخواهيم به محتواي آنها هم توجه كنيم . به اين طريق ما قصد داریم با جمع آوری بهترين مقالات مجلات داخلی، آنها را به صورت Electronic Journal منتشر کنيم و به سرعت كار ايندکس كردن آن را انجام دهيم، به اين ترتيب مقالات برتر مجلات ما (که ممکن است مجله مربوط به آنها ایندکس نشود) در سايتها ايندکس ميشود. هدف ما آن است که به هر طريق به مجلات جهت ارتقاي سطح كيفي آنها کمک کنیم تا هر سال ارتقا پیدا کنند، هم از نظر کیفیت و هم از نظر ایندکس شدن. مثلاًبه مجله ای که 10 سال است چاپ می شود ولی اصلا به فکر ایندکس شدن نبوده است، نمره منفی تعلق می گیرد. اما ما قصد داریم مجلات را از هر نظر کمک کنیم و هدف ما این است که هر سال حداقل 5 مجله را در سال ایندکس کنیم. خیلی از سردبیران هم به این مسئله اهتمام دارند و امسال نیز يكي از معيارهاي جشنواره رازي همين بود كه آیا یک مجله برای نمایه شده هیچگونه تلاش يا اقدامی کرده است؟ و اینکه مجله در چه سايتهايي نمايه ميشود و چه مدت زماني طول كشيده است تا در آنها نمايه شود البته یک ملاک دیگر برای امتیاز دهی هم ساختار خود مقالات است؛ هرچند معمولا وقتی خود مجله ایندکس می شود، واجد این امتیاز هم خواهد بود.
پيش از اين در فرمايشاتتان به ايجاد مراكز تحقيقاتي منطقهاي اشارههايي داشتهايد. لطفاً راجع به آن بيشتر توضيح دهيد.
اصطلاح مراكز تحقيقاتي منطقهاي شايد زياد درست نباشد. ما ميخواهيم در کشورمان central labهايي درست كنيم كه محل آنها عمدتاً در دانشگاههاي تيپ 1 است ولي سرويسدهي آنها به دانشگاههاي تيپ 2 و 3 صورت می گیرد. علت اتخاذ اين تصمیم آن است كه در مراكز تحقيقاتي بزرگ وابسته به دانشگاههای تیپ 1، دانش، تجربه و امكاناتي وجود دارد كه در دانشگاههاي تيپ 3 وجود ندارد. این درست نیست که امکانات High Technology را ببریم در دانشگاههای تیپ 3 بگذاریم به امید آنکه شاید در طول سال آزمایشی انجام دهند. در حالیکه اگر این امکانات در اختیار دانشگاههای تیپ 1 قرار گیرد، با حضور 600-500 نفر هیئت علمی و تخصصهای متنوعی که در آنجا هست مسلما از آن تکنولوژی به نحو مطلوبتر استفاده خواهد شد و دانشگاههای تیپ 2 و 3 به دانشگاه تیپ 1مرتبط می شوند . با این رویکرد، در واقع در 5-4 استان مجاور،يك سرويس تحقيقاتي مشترك دارند كه به مركزيت دانشگاههاي تيپ 1 است و نحوه اعطاي بودجه و حمایت هم بر اين اساس است كه دانشگاههای تيپ 1 چقدر توانستهاند در اين طرحهاي تحقيقاتي به موفقیت برسند و چقدر موجب ارتقای دانشگاههاي تيپ 2 و 3 گرديدهاند. اين طرح مبتنی بر تصميم رياست محترم جمهوري مبنی بر تخصیص بودجه به دانشگاهها است؛ در واقع با راه اندازی این نوع مراکز اولا بودجه تحقيقاتي دانشگاههاي تيپ 1 ساماندهي ميشود، ثانيا دسترسي دانشگاههاي تيپ 2 و 3 به امكانات و تجهيزات پيشرفته فراهم می گردد.
شما از دوره دكتراي همراه با پژوهش (PhD by Research) به عنوان یکی از محورهای اصلی در برنامه های معاونت تحقیقات و فناوری نام بردید؛ با توجه به اینکه بناست این دوره برای اولين بار در كشور راه اندازی شود، لطفاً در اين رابطه بيشتر توضيح دهيد.
البته موضوع PhD by research قبل از اين هم وجود داشته است اما شخص وزیر محترم جناب آقای دکتر لنکرانی اصرار داشتند که روند اجرايي آن تسریع شود. عنوان PhD که مراکز تحقیقاتی تعیین می کنند اگر از قبل در شورای گسترش تصویب شده باشد که خوب ، در غیر این صورت عنوانی که جدید است باید در شورای گسترش تصويب شود و آیین نامه PhD را بگذراند. مزیت این طرح آن است که دست مراكز تحقيقاتي در انتخاب افراد باز است و افرادی که می خواهند وارد مراكز تحقيقاتي شوند نيازي به امتحان ورودي ندارند، البته بايد يك دوره MPhil (Master of Philosophy) را بگذرانند: و پس از آن ميتوانند وارد دوره PhD by research شوند. پژوهشگر با گذراندن این دوره MPhil in reseach ، در واقع پژوهش را به طور حرفه ای یاد می گیرد. افراد واجد شرایط برای شرکت در این دوره در 4 گروه قرار می گیرند: گروه اول، نخبگان بر اساس آئيننامه نخبگان هستند که شاید بیشترین درصد شرکت کنندگان را تشکیل دهند. گروه دوم، مربيهايي هستند در دانشگاه بوده اند، گروه سوم، پزشکانی هستند که سالها با عنوان مدير زحمت كشيدهاند و كارهاي اجرايي كردهاند، و گروه چهارم، متخصصين باليني هستند كه بايد كارهاي پژوهشی انجام دهند و PhD هم بگیرند. خوبی این دوره آن است که سعی می کنیم بر اساس معیارها، انتخاب افراد توسط استاد مربوطه و بر اساس CV آنها صورت گیرد. براي اينكه در اين امر روابط حاكم نباشد انتظار اين است كه فارغالتحصيلان در مدت زمان معینی، تعداد خاصی مقاله تحويل دهند (مثلا 3 مقاله PUBMED يا ,ISI در طی 4 سال) تا فقط افرادی که بالقوه توانايي انجام اين کار را دارند انتخاب شوند. بدیهی است اگر فرد انتخاب شده نتواند از عهده چنین کاری بر آید، موقعيت استاد در خطر خواهد بود، لذا انتظار می رود اساتید در انتخاب افراد، روابط را حاکم نکنند. برای عملی شدن این برنامه زمینه سازیهای لازم انجام شده و به دانشگاهها اعلام ميشود.
و احتمالا این طرح چه زمانی اجرایی خواهد شد؟
چنانچه تعداد مراكز تحقيقاتي که اعلام آمادگی کرده اند به 20 عدد برسد، ما آئيننامه اجرايي آنرا ابلاغ خواهيم كرد.
آقای دکتر واسعی همانطور که می دانید در حال حاضر، تحقيقات دارويي در كشورمان بسيار محدود است. در زمينه تحقيقات انجام شده نيز انتقاداتي وجود دارد و بخش تحقيق و توسعه (R&D) شركتهاي داروسازي به عنوان متولي اصلي تحقيقات دارويي چندان فعال نيستند. همچنين جاي سازمانهاي تحقيقات باليني نيز خالي است. چه برنامههايي براي اعتلاي اين بخش انديشيده شده است؟
بله، این سازمان تحقیقات بالینی که شما اشاره کردید، الان WHO هم به دنبال آن است که آنها را در سراسر دنیا register کند تا کارآزماییهای بین المللی قابل اجرا باشند. يكي از مشكلاتي كه در اين قسمت وجود دارد عدم همكاري خود شركتهاي دارويي است، چرا كه بيشتر شركتهاي دارويي در واقع مونتاژ دارو را انجام ميدهند و ما خیلی کم داروی جدیدی توليد می کنیم. گاه داروهاي توليدي به اندازه کافی كیفیت ندارند، با اين حال بستر مناسبي در زمينه تحقيقات دارويي وجود دارد. همانطور كه ميدانيد بسياري از تحقيقات ما در زمينه داروي و داروسازي است، علت اين موضوع آن است كه دانشجويان رشته داروسازي در 2 سال پايان تحصيل خود به دليل وجود وقت كافي، تحقيقات زيادي انجام ميدهند، بر خلاف دانشجویان پزشکی که فقط یک ماه در دوره انترنی وقت تحقیقات دارند که این مصادف می شود با کشیک های متعدد و ازدواج و آغاز طرح و… لذا فرصت پژوهش برای دانشجویان پزشکی به هیچ وجه کافی نیست. اما بستر پژوهش برای داروسازان باز است. در سطح دستياران نيز فرصت پژوهش بسيار كم است البته با وجود اينکه ما مراكز دارويي خوبي داريم ولي من قبول دارم كه تا ايده آل مورد نظر فاصله داريم و باید باز هم آنها را تقویت کنیم. و هدف ما براي اصلاح اين امر آن است كه شبكههاي دارويي را تقويت كنيم ، ارتباط بين شبكهها هنوز به معناي واقعي برقرار نشده است و خلأ طرحهاي multicenter و teamwork به چشم ميخورد. گاهی حتی این مراکز اصلا همدیگر را نمی شناسند و فقط اسم هم را شنیده اند! امیدواریم با پايهگذاري همايشها و سمينارهاي يك روزه و دو روزه و همانديشيها بتوان اعضاي شبكه دارويي را هر چه بيشتر به هم نزديك كرد تا اعضای خود را به هم معرفی کنند، طرحهایشان را برای هم بگویند و و بتوانیم در همان سمینار ها برای طرح های مشترک Grant بدهیم و خلاصه راههای ارتباط عملا برقرار شود.
شبكههاي تحقيقاتي و ارتباطات بين مراكز پژوهشي و فعاليتهاي مشترك آنها از بحثهاي روز دنياست. يكي از نمونههاي موفق همكاري در سطح جهان، در پروژه ژنوم بود كه زودتر از موعد مقرر به سرانجام رسيد. در كشور ما هم طي سالهاي گذشته چند شبكه تشكيل شده است ولي كمتر گزارشي در مورد نتايج اين همكاريهاي مشترك ارائه شده است. راجع به وضع فعلي اين شبكهها و چشمانداز آنها توضيح دهيد.
ما می خواهیم شبکه ها را قدرت ببخشیم. واگذاري خیلی از طرحهاي ملي و دارويي به شبكهها امکانپذیر است. در واقع هر يك از شبكهها قسمتي از يك پازل را خواهند ساخت. من معتقدم نقش شبكهها در آينده بسيار پر رنگ تر خواهند بود. البته در جلساتی که با برخی از شبکه ها داشتیم، خودشان از عملکرد خودشان راضی نبودند و توقع داشتند ما بيشتر کمکشان کنیم و ما نيز همين قصد را داریم. این معاونت از طریق شبکه ها خیلی خوب می تواند فعالیت کند.
وزارت بهداشت براي حمايت از نوآوران و تجاري سازي ايدههاي آنان چه اقداماتي را صورت داده است؟
گاه شاهد هستیم یک پژوهشگر با حمايت سازماني کاری را انجام داده و به نتیجه ای دست یافته اما سازمان مربوطه ادعا می کند کل طرح و نتیجه و … متعلق به من است! این یک مشکل اساسی است. توليد مراكز رشد و تجاری سازی و بسياري از كارها در اين زمينه انجام شده است ولي بهتر است شركتي تأسيس شود که پژوهشگران در آن سهم داشته باشند، (با عنوان دولتی یا دانشگاهی یا حتی متعلق به خود پژوهشگران)، تا اقدام ديگري در راستای حمايت از نوآوران و تجاري سازي ايدههاي آنان صورت پذيرد. در این صورت دست پژوهشگر باز است و در آینده هم هرگونه بازدهی که در مرحله صنعتی حاصل شود، پژوهشگر هم از آن منتفع خواهد شد.
هر ساله در چنين ايامي جشنواره تحقيقاتي علوم پزشكي رازي برگزار ميشود. جنابعالي به عنوان رئيس هيات اجرايي سيزدهمين جشنواره رازي، درباره روند داوريها و چگونگي برگزاري جشنواره توضيح دهيد.
روند امسال نسبت به سال قبل تغییری نکرده و فقط تسریع شده است. ما امسال در پروسه داوري به برخي مشكلات جزيي برخورديم كه سعی می کنيم در جشنواره بعدي آنها را برطرف كنيم. امسال حدود 5 نفر شركت كننده خارجي داشتيم و قسمت جديدي به عنوان برترين مقاله هم اضافه شد. 2 نفر از همکارانی که در مجلهNature مقاله چاپ کرده بودند برتر شناخته شدند. امسال به محتواي مقاله، IF مجله ای که در آن به چاپ رسيده و CV افراد به عنوان ملاكهاي ارزشيابي توجه شد (50% امتیاز برای CV و 50% برای مقالات) و در بعضي از گروهها رتبههاي اول و يا سوم انتخاب نشد چرا كه معيارهاي مورد نظر را كسب نكرده بودند، هدف ما اين است كه کيفيت جشنواره همچنان در سطح بالا حفظ شود نه اینکه بخواهیم اجبارا 3 نفر را انتخاب کنیم.
امسال داورها از همه دانشگاهها و به صورت گسترده انتخاب شده بودند و فكر ميكنم داوري با اطمينان بالايي انجام شده است.
ضمن تشكر از وقتي كه در اختيار ما قرار داديد، در پايان اگر صحبت خاصي داريد، بفرماييد.
پژوهشگرانی كه داراي ايده جديد و اجرايي باشند در امر بهينه سازي مديريت كلان پژوهش ، ما خريدار ايده آنان هستيم و متفكرين كه طرحهاي عملي بدهند ما از طرح های آنان استقبال می کنيم.
“الحمدلله”
